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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

21.014 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 21:11
Zitat von DerThoragDerThorag schrieb:Zu dem Twitterzeugs, da ist man ja hier recht zurückhaltend. Wäre das noch genauso, wenn mich eine schwarze Person "Untermensch" nennen würde (Teile der Familie stammen aus der ehem. Sowjetunion) und ich ihr aus Wut "Sklave" entgegnen würde?
nein, es gibt halt verschiedene Gruppen von Menschen und die einen dürfen nicht das Gleiche wie die Anderen... wegen der Geschichte usw.

Nun ja, einerseits kann ich die Argumentation nachvollziehen, aber ob ich es gut finden kann, dass die Menschheit in Gruppen eingeteilt ist und die Einen mehr dürfen als die Anderen (auch wenn man die Gründe weiß), da bin ich noch im Zwiespalt.

Niemand sollte Andere beschimpfen/beleidigen und erst recht nicht pauschal diverse Gruppen..
Zu dem Twitterzeugs
Für den Kontext, da gings darum: Beitrag von capspauldin (Seite 919)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 21:22
Zitat von OptimistOptimist schrieb:die Einen mehr dürfen als die Anderen
Wer sollen denn die sein, die "mehr dürfen"?
Und was dürfen die "mehr"?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 21:24
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wer sollen denn die sein, die "mehr dürfen"?
"dürfen" ist ein etwas falscher Ausdruck, trifft es nicht so richtig.
Dann formuliere ich es mal anders.
Bezüglich dieser Twitter-Debatte ist es doch so, dass sich die PC-Befürworter kaum darüber aufgeregt hatten, dass eine ganze Gruppe ("die Weißen") mit so einem unsäglichem Wort beleidigt wurden.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 21:38
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und genau deshalb finde ich es sinnlos über so einen Tweet zu diskutieren.
Weil man es eben nicht fair beurteilen kann, wenn man den Kontext nicht kennt.
Es braucht keinen Kontext für "Ich als Nichtweiße bezeichne Weiße als Untermenschen". Du machst dir ja auch keine Gedanken darüber, ob diese Personen, die sie beschuldigt, tatsächlich Rassisten sind. Das wird an keiner Stelle hinterfragt, bist aber geneigt bei der rassistischen Nicht-Rassist*in nach einem Kontext zu suchen. So viel Vertrauensvorschuss hätte ich auch gern.

@Topic
Digga werde nie vergessen wie Linke mich an dem Punkt im Stich gelassen haben, als Liberale und Rechte sich zusammengeschlossen und mich kollektiv angegriffen und bedroht haben. Und dann erwartet ihr „Reflexion“ und „Respekt“
Quelle: https://twitter.com/hiitsmeltem/status/1372215398809108484

Diese Person ist unreflektiert, eingebildet, aufs übelste polarisierend und total dumm. Da stelle ich mir die Frage, ob das nicht so gewollt ist. Das Internet ist in manchen Belangen wie die Pest. Es gibt nur eines zu tun: Diesen Idiot*innen nicht die Plattform oder Zuneigung zu bieten, die sie gerne haben wollen. Probleme werden nicht von asozialen Spinner*innen in den Sozialen Medien gelöst, die förmlich von ihrem Hass zerfressen sind. Gierend nach dem nächsten Schuss Emotionen, Zuneigung und Gruppenzugehörigkeit, welche sie nur im Netz bekommen können. Das ist eine gefährliche Spirale, in der der Hass immer weiter zunimmt. Der Mensch brauch eben immer noch seinen Bezug zum realen Leben und der kann nicht entstehen, wenn ich 24/7 zu Hause hocke und keiner sinnvollen Beschäftigung nachgehe, sondern mich von Tweet zu Tweet "wische" und die halbgaren Informationen konsumiere, welche ausschließlich in meiner Wohlfühlblase produziert werden.

Außerdem würde ich die Absichten solcher Accounts hinterfragen. In Deutschland gibt es dieses interessante Phänomen, wo sich Linke und Rechte pro Putin äußern können. Und der unterhält bekanntermaßen viele Internettrolle, die Zwietracht sähen sollen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 21:56
Zitat von doetzdoetz schrieb:Du machst dir ja auch keine Gedanken darüber, ob diese Personen, die sie beschuldigt, tatsächlich Rassisten sind. Das wird an keiner Stelle hinterfragt, bist aber geneigt bei der rassistischen Nicht-Rassist*in nach einem Kontext zu suchen
Du solltest vielleicht alles lesen, was jemand schreibt, dann kommt es nicht zu falschen (Vor-)Urteilen
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Leider wissen wir nichts darüber, ob die beiden so genannten wirklich Rassisten sind, noch ob sie direkt diese Person rassistisch angegangen sind und das dann eine Replik war, oder ob sie sich anderweitig rassistisch geäußert haben und wie der "Untermensch" damit zusammenhängt.
Beitrag von Groucho (Seite 921)

Und genau deshalb habe ich mich nicht dazu geäußert.
Hättest du vielleicht genau so halten sollen?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 22:02
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Du solltest vielleicht alles lesen, was jemand schreibt, dann kommt es nicht zu falschen (Vor-)Urteilen
Sorry, hab ich überlesen, der Part ist zurückgenommen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 22:03
Zitat von doetzdoetz schrieb:Sorry, hab ich überlesen, der Part ist zurückgenommen.
Kein Problem, kann passieren.

Aber daran siehst du, wie wichtig es ist, die ganze Geschichte zu kennen, um sie beurteilen zu können.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 00:34
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Hättest du die Diskussion nur ansatzweise beobachtet
Ich hab so meine Allmy-Phasen, bin zwar manchmal für Wochen oder Monate nicht da, aber diese Diskussionen die teilweise schon seit Jahren laufen verändern sich ja nicht grundlegend.
Ist nicht das erste mal, dass ich mich hier beteilige und der Vorwurf, dass ich nicht weiß was hier diskutiert wird ist falsch.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:dass ein besserer Sprachgebrauch längst keine Ideologie aus den Köpfen zaubert.
Das ist ja auch nicht die Behauptung. Aber ein besserer Sprachgebrauch ist ein Weg da hin.

Inklusive Sprache zu normalisieren sollte kein kontroverses Unterfangen sein in einem Land, dass sich die Menschenwürde an erster Stelle in die Verfassung geschrieben hat.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Zum anderen ist es längst nicht damit getan, Betroffene als ein leicht beschränktes, tränesrühriges Kollektiv darzustellen, deren Meinung als Betroffene immer gut und richtig und deckungsgleich ist.
Macht doch keiner. Und mag ja sein, dass es einzelne Vertreter ethnischer Minderheiten gibt, die persönlich kein Problem mit verbalem Rassismus haben, aber auch die werden nichts gegen inklusivere Sprache haben.
Ich hab so jemanden allerdings noch nicht getroffen.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Es ist nicht mehr primitiv und asozial als jeden, der aus völlig harmlosen nicht rassistischen Gründen ein umstrittenes Wort benutzt als Rassisten zu bezeichnen
Die Reaktion beim Vorwurf des Rassismus gleich den Beleidigten zu spielen zeigt doch eigentlich schon was das Problem ist. Statt sich selbst zu hinterfragen und den Vorwurf ernst zu nehmen, begibt man sich in die Opferrolle und tut so als wäre der Vorwurf absurd.

Die Worte noch benutzt zu haben ist nicht das Problem. Sie weiterhin nutzen zu wollen, nachdem man über die rassistische Wirkung aufgeklärt wurde, das ist das Problem.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Stichworte wie "Konservative Revolution" sollten da jeden etwas aufhorchen lassen.
Gegen solche Holzköpfe muss man sich durchsetzen, nicht ihnen nachgeben. Faschismus ist nicht die Folge von "zu radikaler" Gerechtigkeit.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Deshalb genau plädiere ich ja dafür, den Menschen zunächst als Mensch zu sehen, ihn als Individuum zu behandeln
Kannst du ja machen, aber dabei darfst du nicht die historischen und systemischen Diskriminierungen unter den Tisch fallen lassen, die sich seit jeher durch unsere Gesellschaften ziehen.

Fordert man Quoten heißt das Argument Leistungsgesellschaft.
Aber der Status Quo ist doch nicht das Resultat einer fairen Leistungsgesellschaft. Denkt jemand ernsthaft, dass 50 mittelalte weiße Dudes die 50 qualifiziertesten Menschen darstellen um die 50 deutschen Dax-Konzerne zu leiten?

Das ist das Resultat einer viel perfideren Quote, die viele nicht wahrnehmen, weil sie schon immer da war und nicht explizit gemacht wird.
Aber wehe jemand will da was dran drehen, dann ist das Geschrei groß.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Genau darum denke ich, dass sich die Kommunikation -so sie tiefer gehen will- von etwaigen politischen Rahmenbedingungen und parteilichen Vorgaben emanzipieren sollte.
Damit wird man der gesellschaftlichen Realität nicht gerecht. Wenn wir multikulturelle, liberale, demokratische Gesellschaften haben wollen, können wir nicht an Umständen fest halten, die an diesen Werten nie gemessen wurden.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Trotzdem ist sie nur ein Vehicle, das bestimmte Informationen über bestimmte Befindlichkeiten transportiert, und erst diese Info bestimmt maßgeblich den Rest. Es ist sicher nicht die blanke Sprache, die was schafft. Es ist die Intention dahinter.
Das ist ja ein viel diskutiertes Thema, ich würde da am ehesten auf Foucaults Wahnsinn und Gesellschaft verweisen in dem er ganz gut erklärt wie die Rationalisierung unserer Welt und die Kategorisierung über Sprache unser denken und handeln ganz maßgeblich leitet.
Sein Beispiel ist die Aufklärung und die medizinische Teilung zwischen "normal" und "wahnsinnig".
Es brauchte die wissenschaftliche Fundierung von Wissen um wahnsinniges von nicht wahnsinnigem Unterscheiden zu können.
Und mit dieser Unterscheidung wurden Menschen die als wahnsinnig eingestuft wurde als der Gesellschaft heraus genommen. Menschen die zuvor seit jeher ihre Rollen in Gesellschaften gespielt hatten.
Ganze Kulturen und Religionen gingen auf Leute zurück die man zu anderen Zeiten aus der Gesellschaft entfernt hätte. Würde heute noch jemand auf jemanden hören der Dämpfe aus nem Erdspalt inhaliert und wirres Zeug labert? Eher nicht, aber Mensch die nicht dümmer waren als wir haben danach ihr ganzes Leben gerichtet.

Anderes Beispiel sind die alten Griechen, die sich den Kopf zerbrochen haben über moralisches Handeln aber zu keiner Sekunde die Moralität der Sklaverei in Frage stellten, da der Sklave eben eine bestehende Kategorie in der gesellschaftlichen Realität war und im Denken der damaligen Zeit gar nicht in Frage aufkam ob man Sklaven gleiche Rechte einzuräumen hat.

Meine Großelterngeneration lebte in einem Deutschland in dem Juden offen diskriminiert und dann Vernichtet wurden. Die allermeisten haben sich damals auch für "die Guten" gehalten. Zwei Generationen später Frage ich mich wie denkender Menschen sowas zulassen konnten.

Man unterschätzt wie kontextabhängig und subjektiv unser Denken ist.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Keine Ahnung.
Es gibt einige Gesellschaften, die keine binäre Geschlechtervorstellung haben. Thailand bspw.

Ich denke in den nächsten 50 Jahren wird sich das bei uns auch ändern.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Ich meine, dass gewisse biologische Unterschiede zwischen M und W wohl nicht bestreitbar sind.
Aus der biologischer Zweiteilung ergibt sich noch lange nicht die Bedingung individuelle soziale Identitäten an einem binären Mann/Frau Bild festzumachen.
Wir priorisieren hier einen Unterschied aus historischen und kulturellen Gründen ganz enorm.
Stell dir vor wir hätten bspw. Körpergröße als entscheidendes Merkmal gewählt und die Identitäten der Menschen würden sich nach Größe richten. In manchen Tierpopulationen ist sowas zu beobachten.

Und diese Priorisierung wird hinterfragt von sowas wie der Genderforschung. Bisher habe ich noch keine gute Rechtfertigung gehört.
Und die berüchtigte "critical race theory" hinterfragt die Priorisierung der Hautfarbe (einem phenotypischen Merkmal von unzähligen) in unseren Denkmustern.

Und wenn man danach fragt warum das so ist wie es ist, ist Antwort nie ein triftiger Grund, sondern immer der Verweis auf einen chaotischen und irrationalen historischen Verlauf, der sich aktuell in einem bestimmten Status Quo befindet, der aber nicht so bleiben wird, da nie etwas blieb wie es war.

Warum reagieren die Menschen so empfindlich, wenn man ihnen sagt, dass die Dinge anders sein könnten und einige Dinge sogar anders sein sollten?
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Das ist mir zu monokausal auf Sprache fixiert. Siehe oben.
Die Monokausalität hast du dir dazu gedichtet. Ich hab das nie behauptet. Ich sagte nur Sprache ist wichtiger als man denkt und wir sollten deswegen diese Debatten sehr ernst nehmen.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Wenn du mich schon politisch verorten willst, zumindest innerhalb dieses Gedankenkonstruktes, dann auf die Position eines "universalistischen Liberalismus".
Abgemacht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 02:37
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Reaktion beim Vorwurf des Rassismus gleich den Beleidigten zu spielen zeigt doch eigentlich schon was das Problem ist. Statt sich selbst zu hinterfragen und den Vorwurf ernst zu nehmen, begibt man sich in die Opferrolle und tut so als wäre der Vorwurf absurd.
Das Problem ist Deine Antwort, die manche Leute haben, die sich nichts zu Schulden kommen lassen haben.
Wer ohne böse Absicht möchte sich mit solchen Vorwürfen konfrontiert sehen, der nichts getan hat?
Ist ja zudem auslegbar u. mehr oder weniger Willkür mMn.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Statt sich selbst zu hinterfragen und den Vorwurf ernst zu nehmen, begibt man sich in die Opferrolle und tut so als wäre der Vorwurf absurd.
Musste ich nochmal zitieren, weil so "schön".

Also ist der Vorwurf automatisch richtig und wahr?

Vorurteile und Vorwürfe sind schon längst normal u. quasi gesellschaftsfähig, sobald es sich um "gefühlten" Rassismus handelt bzw. nur handeln könnte.

Die Unschuldsvermutung sollte für jeden gelten, ist doch bei Flüchtenden u. Migranten auch so.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Worte noch benutzt zu haben ist nicht das Problem. Sie weiterhin nutzen zu wollen, nachdem man über die rassistische Wirkung aufgeklärt wurde, das ist das Problem.
Offenbar jedoch haben manche nichts dagegen, wenn schwarze Menschen sich untereinander mit dem schlimmen Wort betiteln.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 07:33
@1.21Gigawatt

Sehr guter Beitrag, den kann ich voll unterschreiben.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 07:37
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Sehr guter Beitrag, den kann ich voll unterschreiben.
ich finde ihren/seinen Beitrag auch sehr gut, kann die meisten Argumente nachvollziehen.
Jedoch finde ich auch die Einwände von @borabora plausibel.

Wie bringt man das (diesen persönlichen Zwiespalt) dann zusammen, wenn man für sich feststellt, Beide haben auf ihre Weise irgendwie recht?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 07:39
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie bringt man das dann zusammen, wenn man für sich feststellt, Beide haben auf ihre Weise irgendwie recht?
Da kann ich dir nicht helfen, da ich nicht finde, dass sie recht hat (im Gegenteil, sie zeigt sehr schön, was @1.21Gigawatt angesprochen hat) und ich damit dieses Problem nicht habe. :D


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 07:46
@Optimist
was ist denn daran plausibel, wenn man sich zu hinterfragen schon als automatisch richtigen Vorwurf interpretiert? Das zeigt doch eher, dass man sich nicht hinterfragt, sondern man - so schön typisch - davon ausgeht, dass man es besser weiß, wie Betroffene, was deren Verletzung angeht und das man selbstverständlich als Nichtbetroffener entscheidet, was wer wann rassistisch zu verstehen hat.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 07:54
Mal ne Frage zu der ganzen Genderei:

Sagen wir mal, wir reden grad ums Auto. Wie geht das da?

Zb. *der* Fahrer_inn oder *die* Fahrer_inn?

Wenn nur einer am Steuer sass, und wenn man das (gefühlte) Geschlecht nicht weiss?

Oder wenn man das Geschlecht von allen nicht weiss, "die Insassin_innen"? -rinnen?

Und falls ja, wie spricht man das aus?^^

Fragen über Fragen ... :/


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18.03.2021 um 08:15
@Yoshimitsu

Die Person, die das Fahrzeug fuhr/fährt?
Die Personen im Auto?
scheint ja hochkompliziert zu sein.......


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 09:15
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:scheint ja hochkompliziert zu sein.......
Eingentlich nicht. Hab in "deutsch" immer ne eins gehabt und sogar ein paar Jahre in der Geburtsstadt der Gebrüder Grimm gelebt.

Aber gut! Das war in den 90'ern ...
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Die Personen im Auto?
Die Person:ninnens! :D

Hast du meine Frage denn verstanden? Hm?


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18.03.2021 um 09:17
Zitat von YoshimitsuYoshimitsu schrieb:Hast du meine Frage denn verstanden? Hm?
Ja, natürlich hat sie einfach ignoriert, dass du gar nichts wissen wolltest, sondern mit der vorgeblichen Frage nur Gendern lächerlich machen wolltest.
War nicht schwer zu erkennen.
Zitat von YoshimitsuYoshimitsu schrieb:Hab in "deutsch" immer ne eins gehabt
Dann solltest du ja eigentlich in der Lage sein, dein Kritik in einfachen Aussagesätzen zu formulieren, statt so ein albernes Frage-Antwort-Spielchen abzuziehen....


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 09:19
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Deshalb genau plädiere ich ja dafür, den Menschen zunächst als Mensch zu sehen, ihn als Individuum zu behandeln
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Kannst du ja machen, aber dabei darfst du nicht die historischen und systemischen Diskriminierungen unter den Tisch fallen lassen, die sich seit jeher durch unsere Gesellschaften ziehen.
Wer dem anderen als diesem Anderen begegnet, gruppiert ihn eben gerade nicht zuerst ein, um ihn zu diskriminieren. Jede neuartige Eingruppierung aufgrund von Geschichte entgegen der Geschichte nimmt das Potential zu Diskriminierung wieder mit, das es eigentlich beendet sehen will.
Solche sprachliche Inklusion ist Spachtelmasse auf Riss im Fundament.
Sie verzögert möglicherweise das Bewußtsein über erneuerte Diskriminierung.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 09:20
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ja, natürlich hat sie einfach ignoriert, dass du gar nichts wissen wolltest, sondern mit der vorgeblichen Frage nur Gendern lächerlich machen wolltest.
War nicht schwer zu erkennen.
Geh wek. :/ Dich hatte ich nicht gefragt. ;)
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Dann solltest du ja eigentlich in der Lage sein, dein Kritik in einfachen Aussagesätzen zu formulieren, statt so ein albernes Frage-Antwort-Spielchen abzuziehen....
Ich mach das, wie ich will. Einverstanden? :)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

18.03.2021 um 09:22
Zitat von YoshimitsuYoshimitsu schrieb:Dich hatte ich nicht gefragt.
Dies ist ein öffentliches Forum, da darf jeder mit reden. ;-)
Zitat von YoshimitsuYoshimitsu schrieb:Ich mach das, wie ich will. Einverstanden?
Wenn du nicht diskutieren willst, oder kannst, dann mach mal......


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