Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Tussinelda

Ich finde, dass auch in einem Spielfilm mit historischem Hintergrund die wichtigsten Rollen authentisch besetzt werden sollten, weil es sonst sehr verfälscht.

Also in "Der Untergang" statt Bruno Ganz zum Beispiel Denzel Washington die Hauptrolle zu geben hätte doch auch bei dir zu reichlich Irritationen geführt nehme ich an? Ja, ist wieder ein extremes Beispiel, aber um vor Augen zu führen wie wichtig doch auch die möglichst richtige optische Darstellung von Personen sein kann. Es ist eben nicht egal. Ob jemand homosexuell oder Muslim ist, sehe ich demjenigen doch nicht an, der Vergleich zur korrekten Darstellung in Bezug auf die Hautfarbe passt deshalb überhaupt nicht.

BoboKGB schrieb:Ob jemand homosexuell oder Muslim ist, sehe ich demjenigen doch nicht an, der Vergleich zur korrekten Darstellung in Bezug auf die Hautfarbe passt deshalb überhaupt nicht.

ich finde, es nur auf die Hautfarbe zu reduzieren oberflächlich, nett ausgedrückt.

@Tussinelda

Naja ich bestehe nicht auf eine weisse Anne B. Ich sage nur, dass ihre (Lebens)geschichte mMn nicht von einer schwarzen Frau gespielt werden kann. Allein schon der familiäre Hintergrund, der Anne und ihren Gang an den Hof - damit das Kennenlernen von Heinrich- als schwarze Frau zum damaligen Zeitpunkt nicht möglich gewesen wäre.
Und die Serie handelt davon, die Frau an seiner Seite zu sein - ein Faktum der als schwarze Frau nicht eingetroffen wäre (leider)
Im 15ten Jahrhundert liegt der grauenvolle Beginn der Sklaverei - zeitgleich soll eine schwarze Anne B. Königin geworden sein, aus adligem Hause stammen etc. Das passt historisch einfach nicht (in dem Fall).
Ich kann die Regisseurin aber verstehen, das Feld mal feministisch neu aufrollen zu wollen und zu zeigen "auch sowas sollte möglich sein können" und ich verstehe auch das sie schwarz/weiss blind ans Drehbuch geht. Finde ich allgemein wie gesagt auch absolut richtig. Nur in diesem Fall empfinde ich das als deplatziert.

Tussinelda schrieb:Es ist keine Dokumentation, nur mal zur Erinnerung.

Hast du natürlich recht, ist es nicht.
Aber auch keine rein fiktive Geschichte sondern eine Erzählung über seinerzeit real existierende Personen. Hätten sie die Namen weggelassen und einfach übers englische Königshaus erzählt, hätte ich garnichts gesagt.
Ich rege mich auch hier nicht auf oder so... SO dramatisch finde ich die Besetzung nicht. Ich finde sie nur nicht glücklich gewählt.

@Tussinelda

Es wird nicht nur auf die Hautfarbe reduziert, es ging nur in diesem konkreten Beispiel darum.

Wäre für dich denn Denzel Washington in der Untergang als Hitler nicht irritierend gewesen? Auch wenn er ihn mega authentisch in Gestik und Mimik etc dargestellt hätte?

Ich finde, bezogen auf das Beispiel mit den Homosexuellen macht es einen kleinen Unterschied.
So kann ja grundsätzlich ein Homosexueller einen Heterosexuellen spielen und umgekehrt, da hier kein optischer Unterschied besteht. Bei der Hautfarbe stellt sich das ganze da schon schwieriger dar, aber nur bezogen auf historische Figuren.
Ich finde es aber auch grundsätzlich besser so konsequent wie möglich zu sein. Auf der anderen Seite sollte der Film halt auch möglichst authentisch sein.

Streuselchen schrieb:Hätten sie die Namen weggelassen und einfach übers englische Königshaus erzählt, hätte ich garnichts gesagt.

So wie sich auch niemand über Game of Thrones aufgeregt hätte.

Du hast völlig Recht, einer schwarzen Frau irgendeinen Zugang zum Hofe Heinrichs dem VIII. zuzuschreiben, außer als bestaunenswertes Kuriosum zur Begeisterung der Anwesenden ("aus den französischen Kolonien!"), ist Irrsinn. Noch im 20. Jahrhundert hat es Menschenzoos mit Indianern, Eskimos und Schwarzen gegeben. Da wäre es doch wirklich schwer zu glauben, dass eine Schwarze Königin wird.

Nicht nur das, Heinrich bricht wegen ihr mit dem Papst. Das hätte das Volk noch weniger mit getragen, wenn er das für eine Schwarze getan hätte.

Und am Ende wird die Schwarze dann geköpft? Hätte man Katarina von Aragon nicht dunkelfarbig besetzen können - so als Spanierin?

Divorced, beheaded, died, divorced, beheaded, survived.

Womöglich beschweren sich auch noch die am meisten, die immer behaupten, sie sähen gar keine Hautfarbe. Da könnte man dann auch sehen, wie lächerlich diese Aussage ist.

@Tussinelda
Und was hat das mit dem Verlauf der Diskussion zu tun?

Vielleicht essen manche auch nur rote Gummibären, obwohl sie die grünen viel mehr mögen.

Ich möchte dieses Luftkissenfahrzeug nicht kaufen, es ist voller Aale.

Tussinelda schrieb:ja und die Anforderung ist, gut schauspielern zu können.

Um darauf zurückzukommen: Wenn dem so wäre, wären sämtliche Rollen unter den immer gleichen Schauspielern aufgeteilt. Es gibt deutlich mehr Anforderungen; ein Kleinwüchsiger wird nicht Hagrid spielen können, ein dunkelhäutiger, muskulöser Mann wird nicht als Hitler durchgehen, ein Kind kann keinen Alten spielen, ein Mann keine Frau - es sei denn, es ist Adam Sandler - die Liste der rein biologischen Anforderungen an eine Rolle sind lang. Allein für die Rollen von Godzilla oder dem Xenomorph gab es klare körperliche Anforderungen, obwohl man die Schauspieler in ihren Gummianzügen nicht mal sieht.

Til Schweiger wird auch nie Inspector Lee aus Rush Hour 3 verkörpern, weil er kein Asiate ist und kein Kung Fu kann.

Und zweitens gibt es natürlich die Fragen nach Verfügbarkeit, Gage, Bugdet des Films und viele andere, teils vertragliche Bindungen.
Wenn gute Schauspielerei das einzige, schlagende Argument für den Zuschlag zu einer wäre, dann hätten wir längst Leonardo DiCaprio geklont.

Tussinelda schrieb:ich finde, es nur auf die Hautfarbe zu reduzieren oberflächlich, nett ausgedrückt.

Aber wenn wir schon "oberflächlich" "reduzieren" (statt zu versuchen, der Vorlage jedweder Art so nah wie möglich durch Darstellung zu kommen), dann doch bitte auch voll und ganz, oder wie?

Tussinelda schrieb:Also Homosexuelle müssten von Homosexuellen gespielt werden, Transpersonen von Transpersonen, Muslime von Muslimen

Die Sexualität und die Religion eines Menschen sind seine Privatsache. Seine Hautfarbe ist sein biologischer Phänotyp. GELINDE Unterschiede fallen dem also anheim.

Tussinelda schrieb:Womöglich beschweren sich auch noch die am meisten, die immer behaupten, sie sähen gar keine Hautfarbe. Da könnte man dann auch sehen, wie lächerlich diese Aussage ist.

Da verstehst du wirklich etwas grundsätzlich falsch. Wenn man sagt man sähe keine Hautfarbe , dann ist das nicht so gemeint, dass man den Menschen seine Hautfarbe nicht sehen würde, sondern dass man keinen Unterschied macht bei der Behandlung eines Menschen. Bedeutet, ein Mensch, egal welcher Hautfarbe, wird genau so behandelt wie jeder andere auch. Und wenn die Rolle nicht passend ist, dann ist das schlicht ein Fakt.

Übrigens spielen bereits einige Homosexuelle Heterosexuelle Rollen.

shionoro schrieb:Wie soll denn z.b. ein Schwarzer mitspielen in historienstoffen? Geht ja gar nicht, im Mittelalter gab es ja kaum Schwarze in Europa.

was du nicht sagst.... waren die Weißen Jahrhundertelang allein auf dem Kontinent und stellten die Mehrheit, hatten die Machtverhältnisse unter sich aufgeteilt ... vielleicht stammt die Wahrnehmung, dass helle (weiß genannte) Hautfarbe für Europäer lange als Regel galt, genau daher und gar nicht von irgendwelchen rassistischen Vorbehalten?
Fragen über Fragen für die pc

Tussinelda schrieb:ich finde solche Beschwerden kann man nur dann ernst nehmen, wenn auch darauf bestanden würde, dann alle Rollen "echt" zu besetzen. Also Homosexuelle müssten von Homosexuellen gespielt werden, Transpersonen von Transpersonen, Muslime von Muslimen usw.
ich finde es bemerkenswert, dass es in diesem Falle dann plötzlich um die richtige Darstellung gehen soll

zu den beiden Aussagen (vor und nachstehend)

Tussinelda schrieb:ich finde, es nur auf die Hautfarbe zu reduzieren oberflächlich, nett ausgedrückt.

muss ich spontan an Filme über das Dritte Reich denken und ich sage ganz deutlich:

Bei einem Film über Hitler, Himmler, Göring und die Verbrechen der Nationalsozialisten kann ich mir Denzel Washington und Morgan Freemann schwer in den Hauptrollen als deutscher Nationalsozialisten und ihres Führers vorstellen . Übrigens auch keine Frau als Hitler, und wenn sie noch so hervorragende schauspielerische Fähigkeiten besitzt und den Führer hervorragend darstellen könnte.

Das dünne Eis ist jedenfalls deutlich, auf dem eine schwarze Anne Boleyn steht, und dass das Ablehnen einer solchen Besetzung nichts mit Rassismus zu tun hat, wurde auch zur Genüge belegt.

Damit entschwinde ich hier mal wieder.

Spoiler
Original anzeigen (2,4 MB)

CosmicQueen schrieb:Da verstehst du wirklich etwas grundsätzlich falsch.

eher weniger, dann ist es wohl eher vollkommen falsch ausgedrückt, wenn manche sagen, sie sehen keine Hautfarbe und das meinte iich damit, dass dies dann lächerlich ist ;)

Seidenraupe schrieb:Bei einem Film über Hitler, Himmler, Göring und die Verbrechen der Nationalsozialisten kann ich mir Denzel Washington und Morgan Freemann schwer in den Hauptrollen als deutscher Nationalsozialisten und ihres Führers vorstellen . Übrigens auch keine Frau als Hitler, und wenn sie noch so hervorragende schauspielerische Fähigkeiten besitzt und den Führer hervorragend darstellen könnte.

mag an mangelnder Fantasie liegen.

EinElch schrieb:und dass das Ablehnen einer solchen Besetzung nichts mit Rassismus zu tun hat, wurde auch zur Genüge belegt.

und es wurde auch aufgezeigt, dass diese Beschwerden heuchlerisch sind.

Tussinelda schrieb:eher weniger, dann ist es wohl eher vollkommen falsch ausgedrückt, wenn manche sagen, sie sehen keine Hautfarbe und das meinte iich damit, dass dies dann lächerlich ist ;)

Wieso falsch ausgedrückt? Wie soll man das denn deiner Meinung nach besser ausdrücken?

@Tussinelda

Nichts für ungut, aber du hast dich da etwas verrannt. Nevertheless, hast du immerhin nicht bestritten, dass Rassismus widerlegt wurde.

Nach wie vor aber hat dein Strohmann gar nichts mit der Diskussion zu tun, da sind immer noch Aale im Luftkissenboot.

Streuselchen schrieb:Ich kann die Regisseurin aber verstehen, das Feld mal feministisch neu aufrollen zu wollen und zu zeigen "auch sowas sollte möglich sein können" und ich verstehe auch das sie schwarz/weiss blind ans Drehbuch geht

Tussinelda schrieb:Womöglich beschweren sich auch noch die am meisten, die immer behaupten, sie sähen gar keine Hautfarbe. Da könnte man dann auch sehen, wie lächerlich diese Aussage ist.

zu diesen beiden möchte ich noch anmerken:

Es ist löblich, Schwarze Menschen sichtbarer zu machen. In Filmen, im Kulturbetrieb, in Firmen und Politik
Allein die pc scheitert, wenn sie dies als tollen Erfolg verkauft -- das Fehlen der Asiaten/aus Asien stammenden Migranten und deren Nachfahren nicht zu bemerken.

abgesehen von Philipp Rösler spielen in Dt -- übrigens AUCH für die PC -- Menschen zB aus Vietnam keine Rolle.
Sie entsprechen nicht dem Schwarz-Weiß Schema , dem Schwarz-Weiß Denken....

Womöglich ist die pc auf ein paar Hühneraugen blind?

@EinElch

Ja ihre Lebensgeschichte (die auch in der fiktiveren Variante der Serie Erwähnung finden muss, sonst wäre es eben nicht Anne B.) ist leider falsch gewählt, meines Erachtens.
Einfach die Namen weglassen, das hätte schon alles verändert.

EinElch schrieb:Nichts für ungut, aber du hast dich da etwas verrannt. Nevertheless, hast du immerhin nicht bestritten, dass Rassismus widerlegt wurde.

ich habe nirgends von Rassismus geschrieben.

@CosmicQueen
man könnte sagen, dass es keinen Unterschied macht, auch wenn man den Unterschied sehen kann. Ist doch simpel.
Da muss man nicht sagen "ich sehe die Hautfarbe gar nicht"

Seidenraupe schrieb:Allein die pc scheitert, wenn sie dies als tollen Erfolg verkauft -- das Fehlen der Asiaten/aus Asien stammenden Migranten und deren Nachfahren nicht zu bemerken.

und wer macht das? Als Erfolg verkaufen, tollen noch dazu?
Es ist doch eher so, dass hier immer vermeintliche pc Beispiele rausgesucht und eingesetzt werden, um sich mal wieder aufregen zu können.

Streuselchen schrieb:Einfach die Namen weglassen, das hätte schon alles verändert.

Einfach seine erste Frau als Schwarze besetzen - die war dunkelhäutig(er), das hätte man ja argumentiert bekommen.
Was solls, ich werds mir nicht anschauen.

Aber ich finde die Idee lustig: Hitler, gespielt von Idris Elba, Moa Zedong gespielt von Matthias Schweighöfer und den nächsten James Bond spielt Steve Buscemi.
Da könnte doch mal "The Asylum" nen paar Mockbuster zu rausbringen.

Bei der Serie Bridgerton z.B, die spielt im 18. Jahrhundert in der Londoner High Society und ist mit einigen Schwarzen besetzt. Allerdings ist das eine fiktive Storyline und da ist das auch völlig egal.

Tussinelda schrieb:man könnte sagen, dass es keinen Unterschied macht, auch wenn man den Unterschied sehen kann. Ist doch simpel.
Da muss man nicht sagen "ich sehe die Hautfarbe gar nicht"

Aber das ist doch damit gemeint? :ask:

Das steht doch sogar im Cambridge Dictionary:

not considering race when making decisions:

https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/colorblind