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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.328 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:14
@Tussinelda
Ja, in den Kindergärten, mit denen ich zu tun hatte, ist das bis heute so und Fräulein wird eher positiv gesehen. Junge Frau quasi.
Ich kann auch nicht verstehen, was daran negativ sein soll, das ist bestimmt wieder was von irgendwelchen altklugen Soziologen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:21
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Letztlich ist es mühsam, solche Sachen aufzulösen, da man immer nur Auszüge mitbekommt.
Und genau deshalb finde ich es sinnlos über so einen Tweet zu diskutieren.
Weil man es eben nicht fair beurteilen kann, wenn man den Kontext nicht kennt.


Aber wer es nicht halten kann - das geht jetzt nicht an dich - der soll sich ruhig ohne weitere Kenntnis der Sache aufregen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:24
@abberline
ich glaube das nicht. Ganz einfach. Kein Mensch nennt heutzutage Erzieherinnen noch Fräulein, außer offensichtlich Du. Und die paar sehr alten Damen, die angeblich noch so genannt werden wollen, wird es auch kaum geben, denn die meisten haben irgendwann geheiratet und wurden zu Frau soundso.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich kann auch nicht verstehen, was daran negativ sein sol
das glaube ich sofort
Zitat von abberlineabberline schrieb:das ist bestimmt wieder was von irgendwelchen altklugen Soziologen.
nein das ist eine natürliche Bedeutungsverschlechterung. Mit der stetig ansteigenden Wertschätzung von Frauen und einer höheren gesellschaftlichen Stellung als Frau verschwanden auch die Bezeichnungen, die die geringe Wertschätzung und niedrige gesellschaftliche Stellung ausdrückten. Du hast das offenbar verpasst.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:32
Zitat von abberlineabberline schrieb:Gerade bei Kindergärtnerinnen und Grundschullehrerinnen ist das nicht ungewöhnlich.
Wo lebst du? Hier würden sich die meisten Frauen, auch die Erzieherinnen weder Fräulein nennen lassen noch würden letztere die Bezeichnung Kindergärtnerin in Ordnung finden. Die Ausbildung der Erzieherin ist umfangreich und anspruchsvoll, ebenso die Ausübung. Die Bezeichnung "Kindergärtnerin" wird von den meisten Erzieherinnen als abwertend empfunden da es weder die Ausbildung noch die tägliche pädagogische Arbeit widerspiegelt, welche sie leisten. Und das ist mMn auch ihr gutes Recht. Die Berufsbezeichnung " Erzieher/in" wird dem Job gerechter und so lautet diese auch seit mind. 30 Jahren. Verstehe nicht, warum einige Menschen sich weigern, die korrekte Berufsbezeichnung zu verwenden, Und das Fräulein nicht OK geht ist ja wohl auch verständlich. Frauen werden nicht erst zu einer vollwertigen Frau durch die Heirat. Das sind sie auch ohne Mann an ihrer Seite. Es ist kein Zufall, dass es als Anrede kein Männlein oder Herrlein für unverheiratete Männer gab. Aber manche müssen sich scheinbar krampfhaft an den schönen, alten Zeiten klammern, selbst wenn es andere abwertet und/oder diskriminiert. Das interessiert nicht. So jedenfalls mein persönlicher Eindruck.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:38
Zitat von lmnoplmnop schrieb:Die Bezeichnung "Kindergärtnerin" wird von den meisten Erzieherinnen als abwertend empfunden da es weder die Ausbildung noch die tägliche pädagogische Arbeit widerspiegelt, welche sie leisten. Und das ist mMn auch ihr gutes Recht. Die Berufsbezeichnung " Erzieher/in" wird dem Job gerechter und so lautet diese auch seit mind. 30 Jahren.
Auch für dich. Nicht jeder ist Erzieher oder Erzieherin.
Darum ist die Aussage falsch, man solle den Begriff anwenden.
Es sei denn man möchte Kjndrrpfleger und Kinderpflegerinnen gerne die Bezahlung einer Erzieher*in geben, aber selbst dann würde es nicht stimmen.

Macht euch schlau wer welche Tätigkeit hat und sprecht die Person dann ggf so an.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:43
@capspauldin
wenn von "Kindergärtnerin" die Rede ist, dann ist Erzieherin die korrekte Berufsbezeichnung. Mach Du Dich vielleicht mal schlau. Danke.


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17.03.2021 um 15:46
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ich tippe mal darauf,
Nö falsch, der Rest ist nur Spam und OT.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wenn von "Kindergärtnerin" die Rede ist, dann ist Erzieherin die korrekte Berufsbezeichnung. Mach Du Dich vielleicht mal schlau. Danke.
Falsch. Wenn man 2021 umgangssprachlich von Kindergärtnerin spricht meint man Angestellte eines Kindergartens.
Die berufliche Herleitung aus den 70ern mag für dich zwar noch passen, aber wir haben 2021 und da sind eben nicht nur Erzieher und Erzieherinnen beschäftigt.

Es ist respektlos diese zu übergehen. Merk dir das.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:55
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Es ist respektlos diese zu übergehen. Merk dir das.
Warum schreibst du das nicht @abberline ?

Schließlich hat der die Anekdote erzählt und sich auch nicht für die richtige Berufsbezeichnung interessiert.
Ebenfalls hat der sich für das "Fräulein" ausgesprochen, der Diminutiv für unverheiratete Frau...


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:58
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Falsch. Wenn man 2021 umgangssprachlich von Kindergärtnerin spricht meint man Angestellte eines Kindergartens.
Die berufliche Herleitung aus den 70ern mag für dich zwar noch passen, aber wir haben 2021 und da sind eben nicht nur Erzieher und Erzieherinnen beschäftigt.

Es ist respektlos diese zu übergehen. Merk dir das.
ich muss mir nix Falsches oder überhaupt etwas, das von Dir kommt, merken.

Ich beziehe mich nicht auf die Umgangssprache, sondern auf den Beruf, der früher Kindergärtner/in genannt wurde und jetzt Erzieher/in genannt wird. Ich weiß, dass es auch Kinderpfleger oder Sozialassistenten gibt, nur sind das eben keine ErzieherInnen/ ehemals KindergärtnerInnen. Also unterlasse es, mich zu belehren.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 15:59
Zitat von abberlineabberline schrieb:Gerade bei Kindergärtnerinnen und Grundschullehrerinnen ist das nicht ungewöhnlich.
Die älteren Herrschaften sprechen wohl oft noch so, beispielsweise ein älterer Herr zu mir.. Fräulein, können sie mir mal bitte helfen?

Fand ich nicht schlimm, was soll ich ihn in seinem hohen Alter zurechtweisen, ts..

Aber Prinzipienreiter oder diese, die auf korrekte Formen bestehen, hätten dies bestimmt getan^^

Hier kann man mal "Gnade" vor Recht ergehen lassen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 16:56
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Meinst du? Woran machst du das genau an der laufenden Diskussion fest?
Dass die selben Argumente wie damals gebracht werden.
Statt auf die Leute zu hören die davon betroffen sind und die Sprache sich entwickeln zu lassen und anderen Gegenüber den minimalen Respekt zu erweisen und sie nicht mit beleidigenden und abwerten Begriffen zu betiteln führt man sich auf wie der letzte Arsch. Primitiv ist das und asozial.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Das menschliche Gefühl ist immer der erste Schritt
Das menschliche Gefühl ist sozial kontruiert.

Vor 800 Jahre hatten die Leute das Gefühl, dass Frauen die ihnen nicht passten Hexen waren. Heute haben sie das Gefühl die sind hysterisch, bitchig oder sonst wie nicht adequat.
Dahinter steckt genau das selbe: Gesellschaftliche Normen denen die Frau es wagt nicht zu entsprechen. Und somit ziehen sie den Zorn derer auf sich, die in den Verhältnissen die Macht haben.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Sprache ist ja nur das Vehicle, mit welchem diese Gefühle letztlich transportiert werden.
Nein, Sprache bestimmt maßgeblich in welchen Rahmen wir denken und fühlen können. Sie entwickelt sich natürlich mit neuen Umständen weiter, aber zieht auch jede Menge Baggage mit sich.

Was denkst du würde es mit unserem Denken und Fühlen machen wenn unsere Sprache keine binäre Geschlechterkonzeption mit transportieren würden?

Genau um diese Jahrtausenden alten Einschränkungen unseres Sprechens und Denken endlich zu brechen gibt es Diskussionen um Pronouns usw.

Ob das jetzt Geschlechterrollen sind oder Rassismus, der über die Sprache transportiert und reproduziert wird, nimmt sich wenig.
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Insbesondere wenn es um Identitätspolitik geht, links wie rechts, bin ich immer sehr kritisch.
Naja, weiße Identitätspolitik ist bei uns so standard, dass die Leute es gar nicht als Identitätspolitik wahrnehmen. (Die Union kommt alle paar Monate mit ihrem Schwachsinn einer Leitkultur um die Ecke. Reine Identitätspolitik.)

Deswegen kann ich moderate und rechte Kritik an Identitätspolitik nicht ernst nehmen. Die fordern nämlich nicht weniger Identitätspolitik, sondern nur weiterhin weiße Identitätspolitik ohne Widerspruch.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 17:09
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Naja, weiße Identitätspolitik ist bei uns so standard, dass die Leute es gar nicht als Identitätspolitik wahrnehmen. (Die Union kommt alle paar Monate mit ihrem Schwachsinn einer Leitkultur um die Ecke. Reine Identitätspolitik.)

Deswegen kann ich moderate und rechte Kritik an Identitätspolitik nicht ernst nehmen. Die fordern nämlich nicht weniger Identitätspolitik, sondern nur weiterhin weiße Identitätspolitik ohne Widerspruch.
Dazu gab es letztens einen erhellenden Artikel im Spiegel
Die SPD zerstreitet sich schon wieder über Sprache und Identität. Doch die Auseinandersetzung ist einseitig. Sie übersieht zu viele Formen der Identitätspolitik – wie etwa das Lob der Einfamilienhäuser
Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-identitaetspolitik-ist-ueberall-a-fd9417fa-d716-46b4-b7c6-5ee26e99efa2


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17.03.2021 um 17:10
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Statt auf die Leute zu hören die davon betroffen sind und die Sprache sich entwickeln zu lassen und anderen Gegenüber den minimalen Respekt zu erweisen und sie nicht mit beleidigenden und abwerten Begriffen zu betiteln führt man sich auf wie der letzte Arsch. Primitiv ist das und asozial.
Hättest du die Diskussion nur ansatzweise beobachtet, würdest du wissen, dass ein besserer Sprachgebrauch längst keine Ideologie aus den Köpfen zaubert. Zum anderen ist es längst nicht damit getan, Betroffene als ein leicht beschränktes, tränesrühriges Kollektiv darzustellen, deren Meinung als Betroffene immer gut und richtig und deckungsgleich ist.

Vielmehr geht es darum Betroffene so zu behandeln, wie du das auch für dich gerne möchtest!
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Primitiv ist das und asozial.
Sorry, aber deine Argumentation überzeugt mich nicht... Ich stelle mir immer noch die Frage, was dich veranlasst, derart polarisierend in die Diskussion einzugreifen, ohne dich auf irgendeinen Hintergrund genauer zu beziehen.
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Woran machst du das genau an der laufenden Diskussion fest?



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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 17:19
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Sorry, aber deine Argumentation überzeugt mich nicht... Ich stelle mir immer noch die Frage, was dich veranlasst, derart polarisierend in die Diskussion einzugreifen, ohne dich auf irgendeinen Hintergrund genauer zu beziehen.
hast Du nicht letztens genau das gemacht, mit Deinen Fragen nach Sozialrassismus? Außerdem geht es hier ja um Bezeichnungen, da finde ich den Beitrag passend und treffend. Stimmt übrigens, was @1.21Gigawatt schrieb. Was ich schon mehrfach hier belegt hatte.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 17:30
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:hast Du nicht letztens genau das gemacht, mit Deinen Fragen nach Sozialrassismus?
Fällt dir wahrscheinlich gerade selber auf... Fragen...


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 17:31
An diesem Punkt der Diskussion könnte es zur Dämmerung kommen, dass Identitätspolitik Identifizierung zu Grunde liegt, die in der Grammatik vorkonstrueirt ist.
Ich denke da können mir wenige Folgen. Aber wem es nicht dämmert der bekämpft bis in alle Ewigkeit andere Identitäten, aufgrund seiner Identität, die er durch andere Identitäten gefährdet sieht.
In der Dämmerung der Nicht-Identität könnten wir beginnen uns zu begegnen.
Amen.


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17.03.2021 um 17:40
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Fällt dir wahrscheinlich gerade selber auf... Fragen...
aber das hat doch auch in die Diskussion eingegriffen, auch polarisierend, wie ich fand.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 17:44
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Auch für dich. Nicht jeder ist Erzieher oder Erzieherin.
Darum ist die Aussage falsch, man solle den Begriff anwenden.
Es sei denn man möchte Kjndrrpfleger und Kinderpflegerinnen gerne die Bezahlung einer Erzieher*in geben, aber selbst dann würde es nicht stimmen.
Ich weiß, wovon ich rede. Ich weiß auch, dass neben Erzieher
Kinderpfleger/innen bzw. heißen diese hier Sozialpadagogische Assistenten (die Bezeichnung varriert mWn in den Bundesländern) arbeiten, ebenso teilweise auch Heilerziehungspfleger/innen und Sozialpädagogen. Der Oberbegriff für diese lautet dennoch nicht Kindergärtner/innen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 18:20
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Dass die selben Argumente wie damals gebracht werden.
Statt auf die Leute zu hören die davon betroffen sind und die Sprache sich entwickeln zu lassen und anderen Gegenüber den minimalen Respekt zu erweisen und sie nicht mit beleidigenden und abwerten Begriffen zu betiteln führt man sich auf wie der letzte Arsch. Primitiv ist das und asozial.
Es ist nicht mehr primitiv und asozial als jeden, der aus völlig harmlosen nicht rassistischen Gründen ein umstrittenes Wort benutzt als Rassisten zu bezeichnen, was ganz sicher auch politisch nicht korrekt sein kann, und der gut gemeinten Bewegung hier nicht wirklich zur Ehre gereicht.

Bei solchen Auswüchsen muss sich keiner Wundern, wenn man ihm etwas deutlicher auf den Zahn fühlt. Bei aller Liebe zum moralischen handeln. So können wir auch keinen gesellschaftlichen Fortschritt forcieren, weil man sich selbst oft mehr Feinde schafft, als es den Leuten/Betroffenen letztlich dienlich wäre.

Stichworte wie "Konservative Revolution" sollten da jeden etwas aufhorchen lassen.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Das menschliche Gefühl ist sozial kontruiert.

Vor 800 Jahre hatten die Leute das Gefühl, dass Frauen die ihnen nicht passten Hexen waren. Heute haben sie das Gefühl die sind hysterisch, bitchig oder sonst wie nicht adequat.
Dahinter steckt genau das selbe: Gesellschaftliche Normen denen die Frau es wagt nicht zu entsprechen. Und somit ziehen sie den Zorn derer auf sich, die in den Verhältnissen die Macht haben.
Deshalb genau plädiere ich ja dafür, den Menschen zunächst als Mensch zu sehen, ihn als Individuum zu behandeln, ihn zu seinen Befindlichkeiten bzgl verschiedener Situation selbst zu befragen, damit man ihn nicht als Mitglied irgendeiner politischen Gruppe vorverurteilt.

Genau darum denke ich, dass sich die Kommunikation -so sie tiefer gehen will- von etwaigen politischen Rahmenbedingungen und parteilichen Vorgaben emanzipieren sollte. Zumindest auf der untersten zwischenmenschlichen Ebene. Nur so kann sie echt und frei von Vorurteilen sein, meine ich.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Nein, Sprache bestimmt maßgeblich in welchen Rahmen wir denken und fühlen können. Sie entwickelt sich natürlich mit neuen Umständen weiter, aber zieht auch jede Menge Baggage mit sich.
Trotzdem ist sie nur ein Vehicle, das bestimmte Informationen über bestimmte Befindlichkeiten transportiert, und erst diese Info bestimmt maßgeblich den Rest. Es ist sicher nicht die blanke Sprache, die was schafft. Es ist die Intention dahinter.
Es ist nicht das Wort, das so oder so gewertet werden kann, es ist die Absicht, die Botschaft hinter dem Sprachkode, die bestimmte Gefühle in dem Gegenüber wecken kann. Damit erst schafft man zwischenmenschliche Realität.

Man kann auch rassistisch handeln und Menschen diskriminieren, ohne je ein Wort zu ihnen gesagt zu haben. Auf die eigenen Intentionen solle sich also eher fokussiert werden, auf die Absichten und die Gedankenkonstrukte, nicht unbedingt zuerst auf die richtige Wortwahl. Das ist in vielerlei Hinsicht gut gemeint, aber in vielen Fällen einfach auch zu oberflächlich, um einen dauerhaften Fortschritt zu erreichen.

Die Wortwahl ist sicher in manch einer Situation nicht unbedeutend, gerade im öffentlichen Raum, aber letztlich doch nur hohl, wenn das Mindset nicht passt, und man mit schönen Worten hässliches Zeug bewirkt, weil die Absichten hässlich sind.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Was denkst du würde es mit unserem Denken und Fühlen machen wenn unsere Sprache keine binäre Geschlechterkonzeption mit transportieren würden?
Keine Ahnung.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Genau um diese Jahrtausenden alten Einschränkungen unseres Sprechens und Denken endlich zu brechen gibt es Diskussionen um Pronouns usw.
Ja hm.. die Sinnhaftigkeit solcher Bemühung hab ich noch nicht erfasst, wenn ich ehrlich sein soll. Ich meine, dass gewisse biologische Unterschiede zwischen M und W wohl nicht bestreitbar sind. Daraus ergibt sich meines Erachtens der Rest.

Dass man sowas auch niemals verallgemeinern kann, ist mir bewusst. Keine Frau ist wie eine andere, genau wie kein Mann wie ein anderer ist. Irgendwem geschlechterspezifische Eigenschaften zuschreiben zu wollen, ohne ihn persönlich zu kennen, wird also bestenfalls in einem Vorurteil- schlimmstenfalls im totalen Desaster enden. Mehr muss ich persönlich erstmal nicht wissen, um keinem da zu nahe zu treten.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ob das jetzt Geschlechterrollen sind oder Rassismus, der über die Sprache transportiert und reproduziert wird, nimmt sich wenig.
Das ist mir zu monokausal auf Sprache fixiert. Siehe oben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Naja, weiße Identitätspolitik ist bei uns so standard, dass die Leute es gar nicht als Identitätspolitik wahrnehmen. (Die Union kommt alle paar Monate mit ihrem Schwachsinn einer Leitkultur um die Ecke. Reine Identitätspolitik.)
Stimme ich zu.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Deswegen kann ich moderate und rechte Kritik an Identitätspolitik nicht ernst nehmen. Die fordern nämlich nicht weniger Identitätspolitik, sondern nur weiterhin weiße Identitätspolitik ohne Widerspruch.
Kann sein. Ich tue das nicht. Wenn du mich schon politisch verorten willst, zumindest innerhalb dieses Gedankenkonstruktes, dann auf die Position eines "universalistischen Liberalismus".


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.03.2021 um 19:24
Zitat von RasenmayerRasenmayer schrieb:In männlich und weiblich steckt das Wort "Weib" ja immer noch drin. Wenn du als Frau als "weiblich" bezeichnet wirst oder in Formularen "Weiblich" ankreuzt, ist das ja auch keine Beleidigung.
"Weib" wertet eine Frau mMn schon sehr ab. Höre ich bsw. Mittelalterrock, ist der Kontext gegeben. Ansonsten würde ich meine Frau nie Weib nennen und, auf Nachfrage, wäre das auch nicht erwünscht.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich sag zu meiner alten Kindergärtnerin immer noch Fräulein, auch wenn sie bestimmt fast 80 ist. So viel Höflichkeit muss sein😊
OK! Das ist wirklich unüblich, aber wenn sie darauf besteht, gern. Eine jüngere Frau würde ich so nicht nennen wollen, höchstens die kleine Tochter von jemandem.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Dann wäre es nur fair, wenn du auch darauf bestehen würdest Männlein genannt zu werden.
Hä?

Zu dem Twitterzeugs, da ist man ja hier recht zurückhaltend. Wäre das noch genauso, wenn mich eine schwarze Person "Untermensch" nennen würde (Teile der Familie stammen aus der ehem. Sowjetunion) und ich ihr aus Wut "Sklave" entgegnen würde?


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