Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@shionoro
Jetzt mal ernsthaft, Deine Wahrnehmung bezüglich pc scheint echt gestört. Müdes Lächeln? Es wird sich doch ständig aufgeregt, es wird ständig alles, was übertrieben scheint, als Aufreger in allen Medien diskutiert, es wird Identitätspolitik diskutiert etc etc. Du scheinst da einiges nicht mitzubekommen

parabol schrieb:Man muss den Kontext sehen und auch den Kontext bei seinen Zuhörern

Das stimmt so nicht. Ein recht angesehener Reporter der NYtimes hat in der Diskussion mit einer Studentin das N Wort in den Mund genommen. Völlig aus dem Kontext gerissen hat ihm das den Job gekostet. In der NYTimes scheint übrigens ein schönes Klima zu herrschen, jedes falsche Wort bringt dich in Schwierigkeiten. Gibt ein paar nette Artikel darüber.

Apache205 schrieb:Hmm "überarbeitete Gaumen" "sie quietscht wenn sie kommt"

Ich habe nicht nach einer Übersetzung der Liedzeilen gefragt, sondern was daran sexistisch ist.

(Kleiner Hinweis: Nur weil Sex in einem Text vorkommt, ist der Text deshalb nicht automatisch sexistisch ;-) )

Wikipedia: Sexismus

@Groucho
eine Frau also pures Vögelobjekt zu sehen, ist nicht sexistisch?

CosmicQueen schrieb:eine Frau also pures Vögelobjekt zu sehen, ist nicht sexistisch?

Wo siehst du, dass das lyrische Ich Frauen als pure Vögelobjekte sieht?
Kannst du die Stelle im Text zeigen, oder sagen warum der text im ganzen so zu verstehen ist?

CosmicQueen schrieb:eine Frau also pures Vögelobjekt zu sehen, ist nicht sexistisch?

In voller Pracht jedenfalls Objektifizierend, in Liedzeilen gegossene Entwürdigung von Frauen, Zeile für Zeile.
Und jemanden aufgrund seines Geschlechts zu entmenschlichen, entwürdigen ist diskriminierend - dies zu koppeln an die jüdische Identität ist antisemitisch.
Objektifizierender, diskriminierender Antisemitismus.

Groucho schrieb:Kleiner Hinweis: Nur weil Sex in einem Text vorkommt, ist der Text deshalb nicht automatisch sexistisch

Kleiner Hinweis da steht noch ein wenig mehr. Man kann es natürlich ignorieren wenn man will, aber die Bedeutung bleibt gleich. Es ist Frauen verachtend, also ist es Sexistisch.

Groucho schrieb:Wo siehst du, dass das lyrische Ich Frauen als pure Vögelobjekte sieht?

Ernst gemeint?

MokaEfti schrieb:I want a nasty little Jewish princess
With long phony nails and a hairdo that rinses
A horny little Jewish princess
With a garlic aroma that could level Tacoma
Lonely inside
Well, she can swallow my pride

I need a hairy little Jewish princess
With a brand new nose, who knows where it goes
I want a steamy little Jewish princess
With over-worked gums, who squeaks when she cums
I don't want no troll
I just want a Yemenite hole

I want a darling little Jewish princess
Who don't know shit about cooking and is arrogant looking
A vicious little Jewish princess
To specifically happen with a pee-pee that's snappin
All up inside
I just want a princess to ride
Awright, back to the top...everybody twist

I want a funky little Jewish princess
A grinder; a bumper, with a pre-moistened dumper
A brazen little Jewish princess
With titanic tits, and sand-blasted zits
She can even be poor
So long as she does it with four on the floor
(vapor-lock)

Ich bitte dich, hier ist mehr frauenverachtendes zu finden als in ach so schlimmen "Gangstarap" Texten. Mehr als nur ein Sexobjekt ist die Frau in der Geschichte nicht. Ziemlich politisch inkorrekt das ganze. ;)

Groucho schrieb:Wo siehst du, dass das lyrische Ich Frauen als pure Vögelobjekte sieht?
Kannst du die Stelle im Text zeigen, oder sagen warum der text im ganzen so zu verstehen ist?

Der ganze Text trotzt nur so von Sexualobjekt. Oder was meinst du was er da singt. Erkläre du es doch mal, warum es nicht sexistisch ist.

behind_eyes schrieb:Und jemanden aufgrund seines Geschlechts zu entmenschlichen, entwürdigen ist diskriminierend - dies zu koppeln an die jüdische Identität ist antisemitisch.

Finde ich auch etwas merkwürdig, warum "die Willige" jetzt ausgerechnet Jüdin sein muss.

Groucho schrieb:Rede doch einfach über das, was dich diesbezüglich bewegt, dann können wir uns diese alberne Meta-Diskussion sparen.

Okay, mich bewegt, dass ich das Messaging von der PC Bewegung für schlecht halte und es damit dem eigentlichen Anliegen einen Bärendienst erweist.

Man kommuniziert nicht gut, warum der Gender gap sinnvoll ist. Man kommuniziert nicht gut auf der emotionalen (und das ist die wichtige) ebene, warum Transrechte wichtig sind.
Man untersucht nicht die debatten in unserer Gesellschaft auf ihre Wortwahl und spricht dann breit darüber. Man nimmt die Menschen nicht mit.

Das stört mich und im kleinen kann man das in diesem Thread gut sehen, was im Großen abgeht. Man sucht sich die falschen ziele, die falschen argumente und die falschen gegner aus.

Stattdessen müsste man ganz grundsätzliche Fragen klären und dazu ausgewogene argumente und standpunkte finden, die man dann unverkrampft vertritt. Ein Anfang wäre es, wenn man nicht so tut, als sei 'das ist rassistisch' etwas, was auf Fakten basiert. Was rassistisch ist, ist eine Konventionssache und als solche auf Interpretation angewiesen.

shionoro schrieb:Was rassistisch ist, ist eine Konventionssache und als solche auf Interpretation angewiesen.

Nein, Rassismus ist keine Konventionssache, allenfalls was manche als Rassismus anzuerkennen bereit sind.

Und genau in diesem Punkt sieht man mMn, dass nicht "das Messaging" der pcler problematisch ist, sondern die Rezeption.

shionoro schrieb:und im kleinen kann man das in diesem Thread gut sehen, was im Großen abgeht

Ja, sehe ich auch so. Die PC-Kritiker stürzen sich doch immer auf diese Triggerwort Geschichten und zeigen bei komplexeren Problemen (Ethnomatematik oder struktureller Rassismus bspw.) nicht ansatzweise eine Bereitschaft sich wirklich damit auseinanderzusetzen. Da wird sofort auf alles eingehauen (verbal), was sich ungewohnt anhört.

Dein Ansatz ist ja nicht grundsätzlich schlecht, aber eben mMn höchst unrealistisch.

CosmicQueen schrieb:warum "die Willige" jetzt ausgerechnet Jüdin sein muss.

Der Song ist erstmals auf einem Doppelalbum namens "Sheik Yerbouti" erschienen.
Möglicherweise gibt es da einen Kontext, in den der Song eingebettet ist?

Möglicherweise geschieht hier, was mir viele bei der Eckhardt Diskussion (fälschlicherweise) vorgeworfen haben: Ignorieren des Kontextes?

Aber wie ich vorhin in einem wieder gelöschten post geschrieben habe:

Aber das sind auch meine letzten Worte zu diesem Punkt.

Denn seid ehrlich, es geht doch nur darum mich als Heuchler hin zu stellen und das ist userbezug aber keine Diskussionsbasis.

Groucho schrieb:Aber ich habe immer noch keine Ahnung, warum man hier Künstler vergangener Dekaden diskutieren sollte

Naja, das ist ehrlich gesagt einige billige Frage, wo hier doch schon in epischer Breite über Astrid Lindgren diskutiert wurde, ihrerseits eine Künstlerin vergangener Dekaden.

Ich halte das für eine Nebelkerze

EinElch schrieb:Naja, das ist ehrlich gesagt einige billige Frage, wo hier doch schon in epischer Breite über Astrid Lindgren diskutiert wurde, ihrerseits eine Künstlerin vergangener Dekaden.

Ich halte das für eine Nebelkerze

Dann halte mal deine Nebelkerze.
Nein, stell sie besser erstmal in irgendeine Ecke, damit du meine Worte dazu lesen kannst.

Bei Lindgren ist die Diskussion aktuell dadurch, dass die Bücher in Neuauflagen ein bestimmtes Wort nicht mehr enthalten sollen.
Bei Zappa sehe ich da keinen aktuellen Bezug.
Der Bezug kommt allein durch meinen Avatar.

Hätte ich Mick Jagger als Avatar, dann wären bestimmt Fragen nach Songs wie "Brown Sugar" oder "Some Girls" gekommen. @abberline hatte ja noch diverse andere "problematische" Bands vergangener Dekaden genannt - über die spricht aber niemand. ;-)

Es geht bei der Zappa Geschichte einzig darum, mich als Heuchler hinzustellen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Und deshalb werde ich hier nichts mehr zu Zappa sagen.

Groucho schrieb:Nein, Rassismus ist keine Konventionssache, allenfalls was manche als Rassismus anzuerkennen bereit sind.

Doch, rassismus ist eine Konventionssache. Oder wie unterrsucht man wissenschaftlich, was rassistisch ist, und was nicht? Man ist sich ja nichtmal über die Definition von rassismus einig.

Groucho schrieb:Es geht bei der Zappa Geschichte einzig darum, mich als Heuchler hinzustellen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Das bestreite ich gar nicht, aber dein Argument halte ich nach für vor nicht für stichhaltig.

Groucho schrieb:Es geht bei der Zappa Geschichte einzig darum, mich als Heuchler hinzustellen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Schade das du das so siehst, aber ich kann es nachvollziehen.
So funktioniert ja schließlich PC.

Groucho schrieb:Und deshalb werde ich hier nichts mehr zu Zappa sagen

Du hast noch Garnichts dazu gesagt inhaltlich.

Für mich wäre es schon interessant, natürlich ohne Userbezug, wie man den Text den ich als Objektifizierenden, diskriminierenden Antisemitismus empfinde, alternativ interpretieren kann.

Vielleicht müssen wir auch garnicht über den Inhalt des Textes sprechen, was ich zwar sachlich schade finde aber was könnte man zu den Betroffenen sagen, die sich gegen dieses Lied aussprechen?

Zappa selber sagt dazu:

Im Gegensatz zum Einhorn gibt es solche Kreaturen - und sie verdienen es, mit ihrem eigenen Spezialwerk "erinnert" zu werden. Er sagte, die Bedenken der ADL seien "als ob man sagen würde, dass es keine jüdische Prinzessin gibt." Wie ich das erfunden habe?

Quelle:
Wikipedia: Jewish Princess (song)

behind_eyes schrieb:So funktioniert ja schließlich PC.

pc funktioniert so? Also jemanden als Heuchler darzustellen? Oder funktioniert pc so, dass man hier aufgrund eines Avas versucht, user zu diskreditieren? Ich finde Beides ist NICHT pc und ich finde es bedenklich, wie hier aufgrund eines Avas versucht wird, einen user in eine Verteidigungsposition zu drängen, für etwas, dass er nicht zu verantworten hat, nämlich songtexte eines Musikers. Und das dies hier so passiert ist, haben Du und @navi12.0 zu verantworten.
Wenn man sich hier tatsächlich mit alten songtexten auseinandersetzen wollte, dann sollte man doch, als Verteidiger von Astrid Lindgren etc. da genau so tolerant sein und die Texte so betrachten, wie man auch die Werke anderer Künstler betrachtet, und wenn man dies machen würde, dann würde man den Text ja gar nicht zur Diskussion stellen, nicht wahr? Denn wie war das noch? Kunst darf alles?
Und wenn man sich dann trotzdem noch mit Texten auseinandersetzen wollen würde, dann würde man sich a) nicht nur auf diesen Text und b) nicht nur auf einen user einschiessen. Und man würde sich damit befassen, was "jewish princess" eigentlich beschreibt, also die Bezeichnung, woher sie kommt, wer sie verwendet und warum.
Aber all das passiert nicht, da es ausschliesslich darum geht, einen user wegen eines Textes, den er nicht zu verantworten hat, eines Avas, dass er nutzt in die Ecke stellen zu wollen. Um dadurch herauszuarbeiten ( :troll: ) , dass der user nicht pc sei, damit man sich dann auf die Schulter klopfen kann und sich selbst die Absolution erteilen kann, die eigene pic betreffend.
Das ist durchschaubar und billig. Und das ist meine Meinung dazu.

Tussinelda schrieb:Oder funktioniert pc so, dass man hier aufgrund eines Avas versucht, user zu diskreditieren?

Würde ich nie tun, genau deswegen steht die sachliche Auseinandersetzung mit dem Songtext und nicht mit Groucho als Person im Raum.

Tussinelda schrieb:ich finde es bedenklich, wie hier aufgrund eines Avas versucht wird, einen user in eine Verteidigungsposition zu drängen

Ich finde es eher bedenklich, wie der initiale Trigger (das Userpic) immernoch herhalten muss, um einer Diskussion um das eigentliche Problem (Zappas in Rede stehender Sexismus, Antisemitismus etc etc etc) aus dem Weg zu gehen.

Tussinelda schrieb:für etwas, dass er nicht zu verantworten hat, nämlich songtexte eines Musikers.

Es geht nicht um Groucho. Aber als Fan ist er nah genug dran, es zu beurteilen.
Also weg vom Userbezug bitte.


Was sagst du eigentlich zu dem Einwand der Betroffenen Juden das das Werk von Zappa jewish princess antisemitisch ist?
Textzeilen siehe oben, Statement "Kreaturen" von Zappa siehe oben.

Wenn politische Korrektheit logozentrisch daher kommt , scheitert sie an ihren eigenen Ansprüchen.
Logozentrisch in dem Sinne, dass es eindeutige Kategorien gäbe, die herrschaftsfrei wären und einige diese eindeutigen Kategorien kennen würden, besser als andere und ohne das soziale Setting zusehen. Als gäbe es keine subkulturellen Unterschiede.
So gerieren sich m.E. selbsternannte Anhänger ihrer Auslegung von politischer Korrektheit öfter so als gäbe es nur ihre Auslegung und diese hätte für alle zu gelten.
Meine Sicht auf eine Möglichkeit von politischer Korrektheit ist eine pluralistische, wo Menschen unterschiedlicher Subkulturen auch mal in Diskurs kommen darüber, wie sie Dinge sehen und was ihre Realität ist.
Das andere ist ist mir zu altmodisch und ist meiner Sicht auf eine Möglichkeit politischer Korrektheit fremd.
Es kann doch nicht wirklich jemand immer noch meinen, seine Sicht ist wahr für alle Ewigkeit und hätte für jeden zu gelten und er würde somit politisch korrekt handeln bei Praktizierung seiner solchen Sicht als herrschaftlich Diktierte.

Groucho schrieb:Möglicherweise geschieht hier, was mir viele bei der Eckhardt Diskussion (fälschlicherweise) vorgeworfen haben: Ignorieren des Kontextes?

Ich finde es nur interessant, wie du mit zweierlei Maß zu messen scheinst. Den Song "Jewish Princess" findest du weder sexistisch noch antisemitisch, obwohl auch hier bei dem Slur Stereotype bedient werden und sich diesbezüglich jüdische Organisationen gemeldet und beschwert hatten.

Die Interpretation des Künstlers, wie er "sein Werk" versteht, lässt du hier gelten, bei LE hingegen hast du ein klares Urteil gefällt.

Übrigens war Frank Zappa gerade bei Feministen und Gay People nicht gerade beliebt, da hagelte es regelmäßig die Kritik des Sexismus und der Schwulenfeindlichkeit.