Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Aber warum, wie beim schwarzen Dealer, der Einbezug der Ethnie?

weil es genau um Frauen, die eine solche Bezeichnung samt Eigenschaften verpasst bekommen haben, geht. Also um die verwöhnte Prinzessin, die eben keinen "geilen" Sex hat, im Gegenteil. Deshalb hat Zappa diese Bezeichnung verwendet, da es in seinem Song genau um diese geht. Und nur weil jewish davor steht ist es nicht automatisch antisemitisch, es wird dann antisemitisch, wenn bestimmte Stereotype von NichtJuden bedient werden.
Und jetzt sind wir wieder am Anfang: diese Bezeichnung samt Stereotype wurden von Juden etabliert. Das wäre also erst mal nicht antisemitisch, sondern sexistisch und frauenfeindlich.
Jetzt nimmt Zappa diese Bezeichnung, die immer abwertend verwendet wird und verdreht diese ins Extrem, so obszön wie möglich, indem er eben das Gegenteil - was die sexuellen Handlungen betrifft - von dem beschreibt, wie jewish princesses eigentlich beschrieben werden.
Und bedient sich aber auch Stereotypen, reproduziert diese und das sind eben auch antisemitische Stereotype. Die eigentliche Bezeichnung der jewish princess als solche, ist es ursprünglich nicht.


Welche Eigenschaften hat denn der schwarze Dealer von Schwarzen Menschen zugesprochen bekommen? Ist schwarzer Dealer an sich denn überhaupt eine Bezeichnung, die für irgendwas an Eigenschaften steht außer dass die Person offenbar dealt, innerhalb der Gruppe?
ich wünschte Du würdest mal nur eine von Schwarzen Menschen für ganz bestimmte andere Schwarze Menschen explizit erfundene Bezeichnung plus Eigenschaften finden, damit Deine Analogie mal fruchten könnte......schwarzer Messermann ist auch keine

shionoro schrieb:Doch, weil es ihnen dabei hilft.

PC hilft Menschen ihre Meinung zu maskieren?

shionoro schrieb:Zur ersten:

Toller link, nur leider ist der ein Beleg dafür, dass die Aussage eben nicht stimmt.
In deinem link wird dezidiert mit Prozentzahlen gearbeitet. Soundso viele Frauen wollen dies, soundso viele Frauen wollen jenes.

Die Aussage "Frauen wollen einen Mann der führt" ist somit durch deinen link nicht belegt.
Dein link zeigt doch dass eben nicht alle Frauen so einen Mann wollen, nur ein hoher Prozentsatz in der Studie.

Das ist der Unterschied zwischen "Viele Frauen wollen einen Mann der führt" und Frauen wollen einen Mann der führt"

Ich schätze deine Beiträge im Grünen Thread, aber hier erzählst du Unsinn.

Groucho schrieb:PC hilft Menschen ihre Meinung zu maskieren?

Genau, denn in einer welt, in der man Sachen hinter mehreren Relativierungen und ironischen Böden versteckt macht es schwerer, die eigentlichen grundaussagen und haltungen zu durchschauen.

Groucho schrieb:Toller link, nur leider ist der ein Beleg dafür, dass die Aussage eben nicht stimmt.
In deinem link wird dezidiert mit Prozentzahlen gearbeitet. Soundso viele Frauen wollen dies, soundso viele Frauen wollen jenes.

Die Aussage "Frauen wollen einen Mann der führt" ist somit durch deinen link nicht belegt.
Dein link zeigt doch dass eben nicht alle Frauen so einen Mann wollen, nur ein hoher Prozentsatz in der Studie.

Das ist der Unterschied zwischen "Viele Frauen wollen einen Mann der führt" und Frauen wollen einen Mann der führt"

Ich schätze deine Beiträge im Grünen Thread, aber hier erzählst du Unsinn.

Du hast es nicht kapiert. Mit 'beide aussagen stimmen' meinte ich 'beide aussagen in dem zweiten statement' stimmen. Und im zweiten statement steht nicht 'frauen wollen das' sondern "Es hat sich gesellschaftlich so ergeben, dass Frauen sich eher einen Partner suchen, der mehr Geld hat als seltener einen partner mit einer niedrigeren sozialen Stellung. Außerdem streben Männer öfter Führungsberufe als Frauen an."

Diese Aussage kommt aber je nach kontext auf dasselbe raus.

shionoro schrieb:Du hast es nicht kapiert.

Nöö, du hast es nicht kapiert. Als ich sagte, die erste Aussage stimmt nicht, war der erste Satz gemeint und nicht die erste Aussage im zweiten Satz.

Und der erste Satz stimmt nun mal nicht und der zweite Satz stimmt eben (je nachdem welche Statistik man bemüht )

shionoro schrieb:Mit 'beide aussagen stimmen' meinte ich 'beide aussagen in dem zweiten statement' stimmen.

Das habe ich ja auch nie bestritten.

shionoro schrieb:Genau, denn in einer welt, in der man Sachen hinter mehreren Relativierungen und ironischen Böden versteckt macht es schwerer, die eigentlichen grundaussagen und haltungen zu durchschauen.

Nun gibt es das aber schon seit es Sprache gibt, nicht erst seit pc.
Selbst die Nazis haben schon ihr schändliches Treiben hinter Euphemismen versteckt.
Das hat alles nichts mit pc zu tun.

Was wäre die Konsequenz aus deiner Aussage?
Aufhören mit pc Sprech, alle sollen wieder diskriminieren, wie sie wollen, damit niemand seine Meinung hinter schönen Reden verstecken muss?

Tussinelda schrieb:weil es genau um Frauen, die eine solche Bezeichnung samt Eigenschaften verpasst bekommen haben, geht. Also um die verwöhnte Prinzessin, die eben keinen "geilen" Sex hat, im Gegenteil.

Woher nimmst du das? Wieso sollten versnobte Frauen, die sich von Männern aushalten lassen also sagen wir mal, was man hierzulande als "Tussis" betrachten würde, keinen geilen Sex haben?

CosmicQueen schrieb:Woher nimmst du das? Wieso sollten versnobte Frauen, die sich von Männern aushalten lassen also sagen wir mal, was man hierzulande als "Tussis" betrachten würde, keinen geilen Sex haben?

weil jewish princesses so beschrieben werden. Nicht von mir, keine Sorge.

Tussinelda schrieb:weil jewish princesses so beschrieben werden. Nicht von mir, keine Sorge.

Kann ich nirgendwo finden, dass das so beschrieben wird. Ich habe das hier gefunden.
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=jewish%20american%20princess

Groucho schrieb:Nöö, du hast es nicht kapiert. Als ich sagte, die erste Aussage stimmt nicht, war der erste Satz gemeint und nicht die erste Aussage im zweiten Satz.

Und der erste Satz stimmt nun mal nicht und der zweite Satz stimmt eben (je nachdem welche Statistik man bemüht )

Ja, das hab ich festgestellt und dich jetzt berichtigt.

Groucho schrieb:Nun gibt es das aber schon seit es Sprache gibt, nicht erst seit pc.
Selbst die Nazis haben schon ihr schändliches Treiben hinter Euphemismen versteckt.
Das hat alles nichts mit pc zu tun.

Was wäre die Konsequenz aus deiner Aussage?
Aufhören mit pc Sprech, alle sollen wieder diskriminieren, wie sie wollen, damit niemand seine Meinung hinter schönen Reden verstecken muss?

Aber mit PC wird das einfacher UND es entsteht ein weiteres Problem. Aussagen von rassisten und solchen, die es nicht sind, sind schlecht unterscheidbar. Bei den Nazis war das anders, die haben gelogen oder wie gesagt eben bewusst euphemismen genutzt. Aber in meinen beispielen, sowohl bei den frauen als auch bei den flüchtlingen, wird nicht gelogen. Das sind aussagen, die können auch absolut interegere, nichtrassistische und nichtsexistische menschen tätigen.

Und wenn man die dann 'entlarven will', dann schießt man oft gegen das falsche ziel.

Die KOnsequenz meiner Aussage wäre, PC da einzusetzen, wo sie wirklich was nutzt, mit einer klaren zielsetzung, eben diskriminierung zu thematisieren und zu verhindern. Aber den Fokus nicht auf Formdebatten zu legen, sondern verbindende Elemente zu suchen.

@CosmicQueen
äh ja, hier wurden schon andere links gepostet.....

The stereotypical subject, as described in these sources, is over-indulged with attention and money by her parents, resulting in the princess having unrealistic expectations as well as guilt, accompanied by her skill in the manipulation of guilt in others, resulting in deficient love life.[44] The stereotype has been described as "a sexually repressive, self-centered, materialistic and lazy female,"[49] who is "spoiled, overly-concerned with appearance, and indifferent to sex", the last being her most notable trait.[45][46] The stereotype also portrays relationships with weak men who are easily controlled and willing to spend large amounts of money and energy in order to recreate the dynamic which she had during her upbringing. These men tend to be completely content with catering to her endless needs for food, material possessions, and attention.

Quelle: Wikipedia: Stereotypes of Jews#cite note-50

shionoro schrieb:Ja, das hab ich festgestellt und dich jetzt berichtigt.

Comedy?

DU verstehst meinen Satz falsch und willst mich dann berichtigt haben?

Darf ich mal kurz fragen, wo du meinst mich berichtigt zu haben?

shionoro schrieb:Die KOnsequenz meiner Aussage wäre, PC da einzusetzen, wo sie wirklich was nutzt, mit einer klaren zielsetzung, eben diskriminierung zu thematisieren und zu verhindern.

ich wüsste nicht, wo das anders sein sollte

shionoro schrieb:Aber den Fokus nicht auf Formdebatten zu legen, sondern verbindende Elemente zu suchen.

Von was für verbindenden Elementen redest du ?

behind_eyes schrieb:Das unterstellt, das Schlampen einfacher zu finden sind als "Seriöse" Frauen.

Das unterstellt garnichts sondern sagt aus das die besungene Frau seiner Wunschvorstellung entspricht (ob real oder nicht, besungene Wunschvorstellung) und das er sie nicht gefunden hat.

behind_eyes schrieb:Nah dran. Die Kritik ist: warum schafft er ein unrealistisches Abbild einer jüdischen Frau.
Das er die Frau objektifiziert ist eine andere Thematik, nicht weniger verwerflich. Aber warum, wie beim schwarzen Dealer, der Einbezug der Ethnie?

Du, für mich persönlich ist der Einbezug der Ethnien beim schwarzen Dealer auch nicht in Ordnung.
Aber es ging ja hier um den Schlampenstempel an der jüdischen Frau und der wurde eben von einigen hier falsch verstanden. DEN gab es in seinem Songtext nicht weils die Frau, die er besingt, nicht gibt. Nicht so, dass er sie gefunden hätte. Nur das wollte ich klären.

Groucho schrieb:Comedy?

DU verstehst meinen Satz falsch und willst mich dann berichtigt haben?

Darf ich mal kurz fragen, wo du meinst mich berichtigt zu haben?

Ich habe dich darüber berichtigt, dass sich mein satz 'beide aussagen stimmen' auf mein zweites statement bezog. Du hattest mich da falsch verstanden.

Groucho schrieb:ich wüsste nicht, wo das anders sein sollte

Beispielsweise bei den typischen Ortsnamen oder Straßennamen Diskussionen hier. Das sind Diskussionen, die wirklich so 'spitze des eisberges' sind, dass sie eher spalten als irgendeiner PoC Person helfen.

Groucho schrieb:Von was für verbindenden Elementen redest du ?

Ich bin sicher, viele Leute hier, mit denen du dich über Lisa Eckhart streitest, wären grundsätzlich dabei, wenn es darum geht, gegen strukturelle diskriminierung von PoC auf dem Wohnungsmarkt, in der Schule, am Arbeitsplatz oder sonstwo vorzugehen, wenn da ein konkretes Konzept sich ergeben würde. Aber man führt Leute oft eher von diesen thematiken weg, bzw. zieht nicht an einem strang, weil man mit ihnen solcherlei Formdebatten führt.

@Tussinelda
Ich glaube da gibt es verschiedene Interpretationen bezügl. der jewish princess. Umgangssprachlich ist es eher ein Frau, die sich von Männern aushalten lässt und wenn das so ist, dann werden sich Männer bestimmt keine frigide Tussi zulegen, die nur Geld kostet. Warum würde Zappa sonst behaupten, dass es diese Art von Frau eben gibt?

Männer, die von dieser Art Frau sprechen, könnten sich momentan von dieser Frau ihnen Gegenüber dominiert fühlen. Da dies aber gegen ihr Selbstverständniss als Mann spricht, muss es ein ganzer Typ sein, mit dem er nicht klar kommt, der ihn ängstigt.

@CosmicQueen
ich glaube, ich habe das ausreichend dargelegt.....

CosmicQueen schrieb:dann werden sich Männer bestimmt keine frigide Tussi zulegen, die nur Geld kostet.

aha.

Streuselchen schrieb:Du, für mich persönlich ist der Einbezug der Ethnien beim schwarzen Dealer auch nicht in Ordnung.
Aber es ging ja hier um den Schlampenstempel an der jüdischen Frau und der wurde eben von einigen hier falsch verstanden

Ich habe immer explizit "jüdisch" dazugeschrieben. Daraus ein allgemeines Frauenbild "Schlampe" abzuleiten (kein Vorwurf an dich) ist unsachlich und entbehrt jeder Grundlage.

Ein "Schlampenstempel" kann man jeder Frau verpassen, bzw man kann jede Frau Objektifizieren, entmenschlichen, diskriminieren und sexualisieren (was eine Kritik für sich wäre) - bei Zappa muss es aber unbedingt eine jüdische Frau sein die er entmenschlicht, was meine eigentliche Kritik ist.

Der schwarze Dealer ist exakt dasselbe.
Aber nur wenn generell gegen die Verknüpfung von Ethnie (Schwarz) und Sachbezug (dealen) ist.
Möchte man da Ausnahmen machen, Differenzierung aufgrund "wer hats erfunden" dann ändert das ja grundlegend Garnichts am Fakt: es ist diskriminierend etc.

Streuselchen schrieb:Das unterstellt garnichts sondern sagt aus das die besungene Frau seiner Wunschvorstellung entspricht (ob real oder nicht, besungene Wunschvorstellung) und das er sie nicht gefunden hat.

Aber zu sagne, meien wunschvorstellung ist ne jüdin mit dicken titten die ich auf allen vieren durchnageln kann, das ist nicht irgendwie fetischisierend?

Ich mein, wenn du sagst, dass er jüdinnen als für gewöhnlich eher frigide wahrnimmt ist das jetzt auch nicht so ne PC konforme aussage.

shionoro schrieb:Du hattest mich da falsch verstanden

Ja, weil du mich falsch verstanden hattest und ...

O man...

shionoro schrieb:Das sind Diskussionen, die wirklich so 'spitze des eisberges' sind, dass sie eher spalten als irgendeiner PoC Person helfen.

Klar, bei den anderen Rassismus Diskussionen, ob es nun um schwarze Dealer, Kopftuchmädchen usw. geht herrscht ja auch völlige Einigkeit.
Alles könnte so einträchtig sein, wenn man nur nicht über Ortsnamen oder Straßenschilder diskutieren würde.

Halte ich immer noch für ausgemachten Unsinn.

shionoro schrieb:Ich bin sicher, viele Leute hier, mit denen du dich über Lisa Eckhart streitest, wären grundsätzlich dabei, wenn es darum geht, gegen strukturelle diskriminierung von PoC auf dem Wohnungsmarkt, in der Schule, am Arbeitsplatz oder sonstwo vorzugehen, wenn da ein konkretes Konzept sich ergeben würde

In der Regel sind diejenigen, die bei Eckhardt keinen Antisemitismus sehen, auch diejenigen, die keinen strukturellen Rassismus sehen.
Davon ab kann man über beides gleichzeitig diskutieren, da steht die eine Diskussion der anderen nicht im Weg.

Tussinelda schrieb:ich glaube, ich habe das ausreichend dargelegt.....

Nicht unbedingt, es gib verschiedene Interpretationen diesbezüglich und da kannst du nicht behaupten dass Zappa genau diese Interpretation gemeint hat, die du dir da rausgesucht hast. Spitze Fingernägel und ein Atombusen, die Zappa für diese Person beschreibt, sprechen nicht gerade für eine Frau, die frigide durchs Leben geht.

Groucho schrieb:Ja, weil du mich falsch verstanden hattest und ...

Nein, ich hatte dich ja schon richtig verstanden, nämlich, dass du fälschlicherweise dachtest, mit 'beide aussagen stimmen' seien beide statements gemeint.

Groucho schrieb:Klar, bei den anderen Rassismus Diskussionen, ob es nun um schwarze Dealer, Kopftuchmädchen usw. geht herrscht ja auch völlige Einigkeit.
Alles könnte so einträchtig sein, wenn man nur nicht über Ortsnamen oder Straßenschilder diskutieren würde.

Halte ich immer noch für ausgemachten Unsinn.

Da herrscht keine Einigkeit, aber trotzdem gibt es durchaus sehr viele Menschen, die keine rassisten sind aber trotzdem viele Sachen in der PC debatte für quatsch halten.

Groucho schrieb:In der Regel sind diejenigen, die bei Eckhardt keinen Antisemitismus sehen, auch diejenigen, die keinen strukturellen Rassismus sehen.
Davon ab kann man über beides gleichzeitig diskutieren, da steht die eine Diskussion der anderen nicht im Weg.

In der Regel sind die leute, die bei eckhart rassismus sehen, auf dem weg, überall rassismus zu sehen und ihn auch jedem vorzuwerfen der nicht 1 zu 1 ihren lingo übernimmt, egal, ob er rassistisch ist oder nicht.