Political correctness, ein gescheitertes Experiment

CosmicQueen schrieb:Nicht unbedingt, es gib verschiedene Interpretationen diesbezüglich und da kannst du nicht behaupten dass Zappa genau diese Interpretation gemeint hat, die du dir da rausgesucht hast. Spitze Fingernägel und ein Atombusen, die Zappa für diese Person beschreibt, sprechen nicht gerade für eine Frau, die frigide durchs Leben geht.

:cry: meine Güte, wo werden die denn in Deiner Beschreibung so beschrieben?

shionoro schrieb:In der Regel sind die leute, die bei eckhart rassismus sehen, auf dem weg, überall rassismus zu sehen und ihn auch jedem vorzuwerfen der nicht 1 zu 1 ihren lingo übernimmt, egal, ob er rassistisch ist oder nicht.

Da bin ich selbst wohl das beste Gegenbeispiel...

Du glaubst wirklich, du könntest mit Leuten, die schon Verständnisprobleme haben, wenn es um einzelne Wörter geht, eine Diskussion um ein ungleich komplexeres und komplizierteres Problem wie strukturellen Rassismus führen und das auch noch ergiebig?

Halte ich für ausgemachten Quatsch, völlig realitätsfern.

Groucho schrieb:Du glaubst wirklich, du könntest mit Leuten, die schon Verständnisprobleme haben, wenn es um einzelne Wörter geht, eine Diskussion um ein ungleich komplexeres und komplizierteres Problem wie strukturellen Rassismus führen und das auch noch ergiebig?

Die Verkürzung von Komplexität von Individuellem auf ein Wort und seiner Bedeutung ohne Kontext
ist m.E. auch ein Verständigungsproblem und wird eben Komplexität von Individuellem nicht unbedingt gerecht. Es wird also möglicherweise bloss behauptet, um Komplexität zu vereinfachen. Das Vereinfachen als Tätigkeit wird vergessen und das Vereinfachte verwesentlicht.

Groucho schrieb:Da bin ich selbst wohl das beste Gegenbeispiel...

Du glaubst wirklich, du könntest mit Leuten, die schon Verständnisprobleme haben, wenn es um einzelne Wörter geht, eine Diskussion um ein ungleich komplexeres und komplizierteres Problem wie strukturellen Rassismus führen und das auch noch ergiebig?

Halte ich für ausgemachten Quatsch, völlig realitätsfern.

Leider bist du ein Beispiel, kein gegenbeispiel. Und ja, das glaub ich durchaus, zumindest wenn ich das auf eine nichtkonfrontative art und weise tue.

shionoro schrieb:Und ja, das glaub ich durchaus, zumindest wenn ich das auf eine nichtkonfrontative art und weise tue.

och je, habe ich jahrelang, im ehemaligen "das Wort N**er" thread zum Beispiel. Nützt null. Denn das Fazit ist: eigentlich gibt es keinen Rassismus, strukturellen schon gar nicht, siehe auch das Thema racial profiling bei der Polizei.....da argumentiert ja sogar die Politik so.

shionoro schrieb:Leider bist du ein Beispiel, kein gegenbeispiel.

Bullshit, ich halte die Menschen, die bei Eckhardt keinen Antisemitismus sehen nicht für Rassisten, sondern für unfähig Texte zu lesen und zu verstehen. Also für Nieten in Deutsch, aber nicht für Rassisten.
(Ich rede hier von den Diskutanten des Threads, natürlich mag es auch diverse Rassisten geben, die bei Eckhardt keinen Rassismus sehen, oder ihn sehen und goutieren. Die AfD zeigte sich ja auch ganz begeistert und die halte ich durchaus für Rassisten.)

Ich fürchte, du bist hier genau, das, was du mir vorwirfst: Undifferenziert

shionoro schrieb:Und ja, das glaub ich durchaus, zumindest wenn ich das auf eine nichtkonfrontative art und weise tue.

Das ist ja jetzt wieder eine von dir inkriminierte Foormgeschichte.
Man kann ja auch auf nicht-konfrontative Weise über Ortsschilder und Straßennamen reden.

Tussinelda schrieb:och je, habe ich jahrelang, im ehemaligen "das Wort N**er" thread zum Beispiel. Nützt null. Denn das Fazit ist: eigentlich gibt es keinen Rassismus, strukturellen schon gar nicht, siehe auch das Thema racial profiling bei der Polizei.....da argumentiert ja sogar die Politik so.

Man könnte quasi eine Faustregel aufstellen: Wer nicht begreift, welche Worte wann und wie rassistisch sind,, der wird strukturellen Rassismus nie begreifen geschweige denn diskutieren können.

Komplette Realitätsverleugnung.

Tussinelda schrieb:och je, habe ich jahrelang, im ehemaligen "das Wort N**er" thread zum Beispiel. Nützt null. Denn das Fazit ist: eigentlich gibt es keinen Rassismus, strukturellen schon gar nicht, siehe auch das Thema racial profiling bei der Polizei.....da argumentiert ja sogar die Politik so.

Es gibt m.E. das Wort "Neger". Es gibt m.E. strukturellen Rassismus.

Tussinelda schrieb:och je, habe ich jahrelang, im ehemaligen "das Wort N**er" thread zum Beispiel. Nützt null. Denn das Fazit ist: eigentlich gibt es keinen Rassismus, strukturellen schon gar nicht, siehe auch das Thema racial profiling bei der Polizei.....da argumentiert ja sogar die Politik so.

Mit Verlaub, und wirf mir da bitte nicht wieder direkt ad hominems vor, habe ich noch nie in all den jahren gesehen, dass du nichtkonfrontativ mit irgendwem argumentiert hast.

Groucho schrieb:Bullshit, ich halte die Menschen, die bei Eckhardt keinen Antisemitismus sehen nicht für Rassisten, sondern für unfähig Texte zu lesen und zu verstehen. Also für Nieten in Deutsch, aber nicht für Rassisten.

Aber auch da bist du einer von denen, die selbst oft schwierigkeiten mit dem verstehen von texten und intentionen haben.

Groucho schrieb:Das ist ja jetzt wieder eine von dir inkriminierte Foormgeschichte.
Man kann ja auch auf nicht-konfrontative Weise über Ortsschilder und Straßennamen reden.

Doch das kann man. Das lohnt sich nur nicht so sehr wie über wichtigere Themen zu reden auf diese art und weise.

shionoro schrieb:habe ich noch nie in all den jahren gesehen, dass du nichtkonfrontativ mit irgendwem argumentiert hast.

na dann haste eben meine damaligen Beiträge nicht gelesen. Macht ja nix.

Tussinelda schrieb:meine Güte, wo werden die denn in Deiner Beschreibung so beschrieben?

Ich meine eben die Interpretation, das sind Frauen, die sich überteuerte Kleidung kaufen und sich so darstellen, wie sie sich vorstellen, Männern gefallen zu können - großer Busen, gemachte Nase, enganliegende Kleidung, gesponsert von Daddy oder dem Ehemann, sie sieht "geil aus" aber Sex gibbet nur für Gegenleistung (materielle). Also der Typ Frau, der mit oberflächlichen Reizen spielt, aber nur dann zum Sex bereit ist, wenn gewisse Wünsche erfüllt werden. Und ich glaube dass ist das was Zappa in seinem Song jewish (american) princess beschreibt.

CosmicQueen schrieb:Und ich glaube dass ist das was Zappa in seinem Song jewish (american) princess beschreibt.

Nicht ganz. Zappa erweitert das vorhandene Stereotyp (jewish princess) mit ursprünglich nicht darin vorkommender Entmenschlichung, Herabwürdigung, Sexualisierung, Objektifizierung etc. und stellt damit einen direkten Zusammenhang zwischen seinen sexuellen Wünschen her (die ohne Zweifel entmenschlichend sind) und einer Ethnie.
Es geht ihm also nicht darum Frauen zu entmenschlichen, es muss eine jüdische Frau sein.
Die Grundaussage des Song, besser gesagt die Grundaussage seiner eigenen Meinung (er bestätigte dies), ist also auf mehreren Ebenen problematisch :

Stereotype Darstellung einer jüdischen Frau (jewish princess)
Verknüpfung einer Ethnie mit Wünschen zur Degradierung, Entmenschlichung, Diskriminierung, Herabwürdigung etc.

shionoro schrieb:Das lohnt sich nur nicht so sehr wie über wichtigere Themen zu reden auf diese art und weise

Die wichtigen Einwände diesbezüglich ignorierst du?

1) Wie sollen Menschen über komplexe Probleme reden (wie struktureller Rassismus), wenn sie schon an einfachen Wörtern scheitern?
2) Wieso entweder oder? man kann und das wird auch getan (ich weiß, du leugnest das, hat aber nichts mit der Realität zu tun) mehrere Themen gleichzeitig diskutieren.
3) Worauf wartest du eigentlich noch, endlich mal eines dieser "wichtigeren" Themen hier zu diskutieren?

Groucho schrieb:Die wichtigen Einwände diesbezüglich ignorierst du?

1) Wie sollen Menschen über komplexe Probleme reden (wie struktureller Rassismus), wenn sie schon an einfachen Wörtern scheitern?
2) Wieso entweder oder? man kann und das wird auch getan (ich weiß, du leugnest das, hat aber nichts mit der Realität zu tun) mehrere Themen gleichzeitig diskutieren.
3) Worauf wartest du eigentlich noch, endlich mal eines dieser "wichtigeren" Themen hier zu diskutieren?

1) Sie scheitern nicht an wörtern. Du scheiterst daran, sie von deiner Meinung zu überzeugen und beschuldigst sie dafür.
2) Aufmerksamkeit ist nicht teilbar. Es kann nur gleichzeitig eine debatte geführt werden.
3) Das mache ich, aber dafür muss ich dann immer eigene threads aufmachen. Ich kann ja nicht das ganze Forum leiten.

Das Problem mit den Worten scheint mir ein Wesentliches politischer Korrektheit.
Mein Verständniss ist, dass Worte keine Gegenstände bezeichnen , die unabhängig ihrer menschlichen Produktion existieren.

Es gibt ja keinen "Apfel" unabhängig seiner "Umwelt".
Da hat eine Abstraktion statt gefunden, die dann mit einer Bezeichnung verbunden wird.
Das Abstrahierte existiert ja nicht so abstrakt.

Wenn Menschen jetzt aber vergessen, dass sie so tun als gäbe es diese Dinge so, wie sie sie abstrahierten, können sie kaum diskriminierungsfrei sprechen.
Sie reproduzieren dann, was sie nicht möchten, dass es das gibt.
Beispiele: Schwarze und Weiße Menschen, Männer und Frauen.

@Gerlind
Exakt das.
Menschen (in diesem Falle weiß) haben eine diskriminierende Bezeichnung für Menschen anderer Ethnie etabliert (in diesem Falle Schwarz) - der bekannte N*
Mittlerweile hat man erkannt, was das mit den Betroffenen macht und vermeidet es, bis auf wenige.
Jetzt brauchen die Betroffenen aber ein neues Wort für ihre Ethnie, welches nicht negativ konnotiert ist. Es muß ein neues her. Jetzt haben wir den BPoC.
Das Rassismus ja nicht verschwindet, nur weil man die nach außen getragenen Begriffe vermeidet, steht die neue Bezeichnung der Ethnie in Gefahr komprommitiert zu werden.
Selbst die Bezeichnung "schwarzer Mensch" ist im Falle einer regulären Verwendung außerhalb einer Diskussion um den Begriff, eine Reduzierung des Menschen auf seine Hautfarbe.
Das Schwarze Menschen damit kein Problem haben, spielt keine Rolle, weil dies die grundsätzliche Reduzierung auf die Hautfarbe nicht ändert.
Analog dazu der schwarze Dealer, oder der schwarze Messermann.

behind_eyes schrieb:Verknüpfung einer Ethnie mit Wünschen zur Degradierung, Entmenschlichung, Diskriminierung, Herabwürdigung etc.

nee, das Verknüpfen eines stereotypen jüdischen Frauenbildes mit obszön beschriebenen sexuellen Fantasien. Das ist frauenfeindlich, sexistisch und bedient antisemitische Stereotype, der Rest ist äusserst übertrieben.

behind_eyes schrieb:Selbst die Bezeichnung "schwarzer Mensch" ist im Falle einer regulären Verwendung außerhalb einer Diskussion um den Begriff, eine Reduzierung des Menschen auf seine Hautfarbe.

falsch

behind_eyes schrieb:Das Schwarze Menschen damit kein Problem haben, spielt keine Rolle, weil dies die grundsätzliche Reduzierung auf die Hautfarbe nicht ändert.

Das Problem scheint mir, vergessen zu haben, dass es keine Schwarzen Menschen oder weiße Menschen gibt.
Darüberhinaus habe ich eben gedacht: wenn politisch korrekt: Mann, Frau, Divers;
dann auch politisch korrekt: Schwarz, Weiß, Divers.

Gerlind schrieb:Das Problem scheint mir, vergessen zu haben, dass es keine Schwarzen Menschen oder weiße Menschen gibt.

ach, Rassismus mit einem Schlag überwunden? Warum wird denn unterschieden? War das die Idee Schwarzer Menschen?

Gerlind schrieb:Das Problem scheint mir, vergessen zu haben, dass es keine Schwarzen Menschen oder weiße Menschen gibt.

Das ist das Kernproblem. Die Unterscheidung nach Hautfarben wird selbst von Betroffenen reproduziert, welche ja eigentlich wissen was dies anrichten kann.
Ich vermute mal, den wenigsten Betroffenen ist wirklich klar, daß sie die Unterscheidung nach Hautfarben damit ebenfalls weiter etablieren.

Tussinelda schrieb:ach, Rassismus mit einem Schlag überwunden? Warum wird denn unterschieden? War das die Idee Schwarzer Menschen?

Nein. So sehe ich das nicht, dass dann Rassismus mit einem Schlag überwunden sei.
Für mich ist das, was ich meine aber ein Weg zu einer Tiefenemanzipation des Individuellen, die bei ihrer allumfassenden Verwirklichung nicht mehr rassistisch sein kann. Jede Utopie kann jetzt einen Schritt machen.
Mit persönlich scheint ein nur politisch korrekter Wortetausch oberflächlich und steht damit in Gefahr zu reproduzieren, was nicht sein soll.