Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Ich vermute mal, den wenigsten Betroffenen ist wirklich klar, daß sie die Unterscheidung nach Hautfarben damit ebenfalls weiter etablieren.

wieso? Sind die denn zu dumm, das zu erkennen? Und ist es nicht anmaßend, so eine Vermutung in den Raum zu stellen? Könnte es nicht sein, dass diese Benennung nötig wurde, seit man in Rassen eingeteilt und Fremdbenannt wurde?

Gerlind schrieb:Mit persönlich scheint ein nur politisch korrekter Wortetausch oberflächlich und steht damit in Gefahr zu reproduzieren, was nicht sein soll.

das erscheint nur oberflächlich, wenn man Rassismus ignorieren will. Wie genau willst Du denn über Menschen sprechen, die Diskriminierung ausgesetzt sind? Wie die spezifischen Probleme benennen? Auf wen denn dann bezogen, wenn es quasi keine einzige benannte Gruppe mehr gäbe? Die Probleme wären dadurch nämlich nicht gelöst.

Tussinelda schrieb:wieso? Sind die denn zu dumm, das zu erkennen? Und ist es nicht anmaßend, so eine Vermutung in den Raum zu stellen?

Stimmt, es ist anmaßend so eine Vermutung in den Raum zu stellen von der du selbst in deiner Einleitung keine andere Wahl hattest, als es durch eine bloße Vermutung in den Raum zu stellen.
Bitte sachlich bleiben.

Tussinelda schrieb:Könnte es nicht sein, dass diese Benennung nötig wurde, seit man in Rassen eingeteilt und Fremdbenannt wurde?

Ich bin sogar sicher, daß Betroffene das so sehen.
Richtig finde ich es trotzdem nicht und als Teil ihrer Gesellschaft bin ich qualifiziert ihnen gegenüber das auch zu sagen.
Warum das so ist?
Du fragst, ob sie vielleicht zu dumm sind das zu erkennen.
Dem kann ich nicht folgen, identitatspolitische Entscheidungen sind ja offensichtlich frei vom Intelligenzquotient und ich möchte auch nicht diskutieren über Dummheit im Kontext einer Ethnie.

Mir ist unklar, warum man außerhalb einer identitatspolitischen Diskussion, die Hautfarbe mit dem Sachbezug "Mensch" verknüpfen sollte. Wenn man das nur tut, weil es andere vor einem auch gemacht haben, tritt man gewissermaßen in die Fußstapfen jener, die aus dieser Unterscheidung ein Konzept gemacht haben.

Tussinelda schrieb:das erscheint nur oberflächlich, wenn man Rassismus ignorieren will. Wie genau willst Du denn über Menschen sprechen, die Diskriminierung ausgesetzt sind? Wie die spezifischen Probleme benennen? Auf wen denn dann bezogen, wenn es quasi keine einzige benannte Gruppe mehr gäbe? Die Probleme wären dadurch nämlich nicht gelöst.

Nein , Nein, ich ignoriere Rassismus ja nicht.
Sehe die Dinge nur anders wie du.
Ich will im Grunde gar nicht über andere reden als seien sie im wesentlichsten einer Kategorie zugehörig, die es unabhängig meiner Konstruktion gäbe.
Damit ignoriere ich aber m.E. keinen Rassismus.
Meine Herangehensweise ist eine andere als Deine.
Für mich ist das Individuelle des Nächsten am Bedeutensten.
Ich wehre mich gegen die Herrschaft logozentrischer Sprache, die eben auch Unterschiede von Menschen ontologisiert.
Für mich ist es so, wer von Psychisch Kranken spricht, diskriminiert möglicherweise einen Anderen, der eine psychiatrische Diagnose bekommen hat.
Das zeigt mir mein Sprachgefühl.
Ich halte nichts von bürokratischen Sprachspielen, wo man Texte beim Amt drei Tage vor ihrem erscheinen, beantragen und genehmigen lassen muss.
Ich denke du lebst in einem anderen sozialen Kontext als ich und darum sprechen wir verschieden. Daher werde ich deine Rede nicht verurteilen. Nur als eine andere Rede sehen.

behind_eyes schrieb:Bitte sachlich bleiben.

bitte lass das,, ich bin sachlich, ich hinterfrage, was Du postest.

behind_eyes schrieb:Ich vermute mal, den wenigsten Betroffenen ist wirklich klar, daß sie die Unterscheidung nach Hautfarben damit ebenfalls weiter etablieren.

was soll das denn heißen, was bedeutet denn "ist ihnen nicht klar"?

behind_eyes schrieb:Richtig finde ich es trotzdem nicht und als Teil ihrer Gesellschaft bin ich qualifiziert ihnen gegenüber das auch zu sagen.

Du bist Schwarz?

behind_eyes schrieb:Du fragst, ob sie vielleicht zu dumm sind das zu erkennen.

weil Du das implizierst, meiner Meinung nach, s.o. deshalb frage ich nach

behind_eyes schrieb:Dem kann ich nicht folgen, identitatspolitische Entscheidungen sind ja offensichtlich frei vom Intelligenzquotient und ich möchte auch nicht diskutieren über Dummheit im Kontext einer Ethnie.

dann vermute nicht, dass Schwarze Menschen etwas nicht erkennen würden, was Du aber ganz doll erkennen willst

behind_eyes schrieb:Mir ist unklar, warum man außerhalb einer identitatspolitischen Diskussion, die Hautfarbe mit dem Sachbezug "Mensch" verknüpfen sollte. Wenn man das nur tut, weil es andere vor einem auch gemacht haben, tritt man gewissermaßen in die Fußstapfen jener, die aus dieser Unterscheidung ein Konzept gemacht haben.

Schwarz zu sein ist Teil der Identität. und bedeutet eine andere Lebensrealität als sie NichtSchwarze erleben. Jede Gruppe bezeichnet sich, zur Definition, wegen der Zusammengehörigkeit, der Identität, dem Zusammenhalt. Juden, Christen, Frauen, Männer, Menschen mit Einschränkungen, Homosexuelle Menschen etc. und das aus gutem Grund.
Dies bei Schwarzen Menschen abzulehnen erschliesst sich mir null und ist auch nicht logisch.

Tussinelda schrieb:bitte lass das,, ich bin sachlich, ich hinterfrage, was Du postest.

Und garnierst es mit der erfundenen Vermutung das es Dummheit sein könne und erweiterst diese Erfindung noch mit der Frage ob es nicht anmaßend ist, sowas in den Raum zu stellen.
Da nur du alleine das in den Raum gestellt hast, mir aber anhängen möchtest, kann man nicht anders als Unsachlichkeit zu konstatieren.

Tussinelda schrieb:was soll das denn heißen, was bedeutet denn "ist ihnen nicht klar"?

Ihnen ist entweder nicht bewusst das sie Menschen nach Hautfarben einteilen oder sie wissen es und tun es absichtlich weil sie einen Grund haben das zu tun.

Tussinelda schrieb:Du bist Schwarz?

Ich bin ein Mensch und Teil ihrer Gesellschaft.

Tussinelda schrieb:dann vermute nicht, dass Schwarze Menschen etwas nicht erkennen würden, was Du aber ganz doll erkennen willst

Erneut weise ich Dich darauf hin, daß Du die Vermutung der dahinterstehenden Dummheit selber ins Spiel gebracht hast.

Fürs Protokoll:

Tussinelda schrieb:wieso? Sind die denn zu dumm, das zu erkennen? Und ist es nicht anmaßend, so eine Vermutung in den Raum zu stellen?

Tussinelda schrieb:Schwarz zu sein ist Teil der Identität.

So wie bei "ich bin stolz ein Weißer zu sein".

Tussinelda schrieb:Schwarz zu sein ist Teil der Identität. und bedeutet eine andere Lebensrealität als sie NichtSchwarze erleben. Jede Gruppe bezeichnet sich, zur Definition, wegen der Zusammengehörigkeit, der Identität, dem Zusammenhalt. Juden, Christen, Frauen, Männer, Menschen mit Einschränkungen, Homosexuelle Menschen etc. und das aus gutem Grund.
Dies bei Schwarzen Menschen abzulehnen erschliesst sich mir null und ist auch nicht logisch.

Der sprachlich sensible Punkt ist m.E. , wenn mir ein Mensch begegnet, der sagt, er identifiziere sich mit etwas, und bezeichne sich deswegen als Schwarzer Mensch, rede ich mit ihm möglicherweise darüber, wenn er das auch will.
Aber hier abstrahierend und ontologisierend über Schwarze Menschen und Weiße Menschen zu sprechen, halte ich in einem sprachlich politisch korrekten Sinne für kontraproduktiv.
Zunächst begegnet mir der einzelne Nächste unabhängig seiner Identifikationen.
Und wenn er mir dabei offenbart, er sei ein Vogel, nehme ich das so hin, ohne selbst diese seine Identifikation unbedingt zu übernehmen. Wenn er dann meint, er könne fliegen und nähert sich einem offenen Fenster......

Für alle , die es interessiert .
Ein Expertenrat hat beschlossen ( vorerst ) den Gender Stern nicht ! Ins amtliche Regelwerk der deutschen Sprache aufzunehmen . Also keine Pflicht mehr für Amtsstuben usw. Ich bin sicher, da werden einige aufatmen .
Begründung , siehe hier

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/vorerst-amtlich-genderstern-wird-erst-mal-nicht-zur-regel-75882314.bild.html

Kurz die Begründung


Original anzeigen (0,2 MB)

behind_eyes schrieb:Da nur du alleine das in den Raum gestellt hast, mir aber anhängen möchtest, kann man nicht anders als Unsachlichkeit zu konstatieren.

oh, userbezug?
ich habe etwas gefragt, nicht behauptet, nicht unterstellt, sondern gefragt.
Und das:

Tussinelda schrieb:Und ist es nicht anmaßend, so eine Vermutung in den Raum zu stellen?

bezog sich ausschliesslich auf Deine Vermutung, so wie sie da stand, denn so wie sie da stand finde ich die anmaßend. Darf man das sagen?

behind_eyes schrieb:Ihnen ist entweder nicht bewusst das sie Menschen nach Hautfarben einteilen oder sie wissen es und tun es absichtlich weil sie einen Grund haben das zu tun.

das bedeutet aber nicht "ist ihnen nicht klar", "ist ihnen nicht klar" passt nur für den ersten Teil Deiner Erläuterung und "nicht bewusst sein" soll was aussagen? Dass Schwarze Menschen sich unbewusst so bezeichnen? Das nicht reflektieren? Ich glaube diese Vermutung kannst Du getrost in die Tonne kloppen, denn im Gegensatz zu Weißen müssen sich Schwarze Menschen ein Leben lang damit auseinandersetzen, Schwarz zu sein.

behind_eyes schrieb:Erneut weise ich Dich darauf hin, daß Du die Vermutung der dahinterstehenden Dummheit selber ins Spiel gebracht hast.

Als Frage!!

behind_eyes schrieb:So wie bei "ich bin stolz ein Weißer zu sein".

soll heißen?

Gerlind schrieb:Und wenn er mir dabei offenbart, er sei ein Vogel, nehme ich das so hin, ohne selbst diese seine Identifikation unbedingt zu übernehmen. Wenn er dann meint, er könne fliegen und nähert sich einem offenen Fenster......

dann was? Was soll dieses Beispiel?

Tussinelda schrieb:dann was? Was soll dieses Beispiel?

Das Beispiel soll meine Sicht der Beachtung individueller Situationen als eine Weltanschauung erläutern und dass ich hier mein Verhalten einer kommenden individuellen Situation nicht voraussehe. Den Menschen aber nicht zuerst als einen Psychisch Kranken erkenne , wo mit er sich dismriminiert fühlen könnte.

Tussinelda schrieb:bezog sich ausschliesslich auf Deine Vermutung, so wie sie da stand, denn so wie sie da stand finde ich die anmaßend. Darf man das sagen?

Was habe ich denn vermutet?
Du meinst:

Tussinelda schrieb:Sind die denn zu dumm, das zu erkennen?

Wenn es so wäre, das diese Vermutung von mir kam, wäre die Frage nach der Anmaßung berechtigt. Da nur du alleine die Dummheit ins Spiel gebracht hast, frage dich das besser selber. Wenn du jetzt noch einen Userbezug ins Spiel bringst, kannst du das tun, aber lass mich da raus. Ich habe mit der Vermutung der Dummheit nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:Als Frage!!

Immernoch unklar warum du die Dummheit als Grund als Frage aufwirfst und dann noch eine Frage hinterherwirfst die schon davon ausgeht das es so ist.

Tussinelda schrieb:soll heißen?

"ich bin stolz weißer zu sein"

ist beispielsweise eine Folge, wenn die Hautfarbe Teil der Identität ist.

Tussinelda schrieb:Schwarz zu sein ist Teil der Identität.

behind_eyes schrieb:Was habe ich denn vermutet?

das:

behind_eyes schrieb:Ich vermute mal, den wenigsten Betroffenen ist wirklich klar, daß sie die Unterscheidung nach Hautfarben damit ebenfalls weiter etablieren.

behind_eyes schrieb:Wenn es so wäre, das diese Vermutung von mir kam

und noch einmal, ich fragte das, es ist eine Frage, bezogen auf Deine Vermutung, dass den Betroffenen irgendwas offenbar nicht klar ist

behind_eyes schrieb:Ich habe mit der Vermutung der Dummheit nichts zu tun.

es ging auch um den userbezug, nicht die Dummheit.....

behind_eyes schrieb:Immernoch unklar warum du die Dummheit als Grund als Frage aufwirfst und dann noch eine Frage hinterherwirfst die schon davon ausgeht das es so ist.

das ist jetzt sachlich? ich habe gerade eben erklärt, was sich worauf bezieht. Dies zu ignorieren ist weder sachlich, noch trägt es irgendwie zu einer einigermaßen erträglichen Diskussion bei. Ich wiederhole also:

Tussinelda schrieb:ich habe etwas gefragt, nicht behauptet, nicht unterstellt, sondern gefragt.

Tussinelda schrieb:bezog sich ausschliesslich auf Deine Vermutung, so wie sie da stand, denn so wie sie da stand finde ich die anmaßend. Darf man das sagen?

(samt Zitat der Vermutung)

behind_eyes schrieb:ist beispielsweise eine Folge, wenn die Hautfarbe Teil der Identität ist.

was sie ja schon sehr sehr sehr lange bei Weißen ist, so sehr,, dass sie deswegen Rassen erfunden haben ;)

Nochmal zur sprachlichen Unterscheidung:

1. "Ich bin ein Irrer."
2. "Ich bin irre."
2. "Ich verhalte mich manchmal irre."
4. "Ich verhalte mich manchmal wie ein Irrer."
5. "Du bist ein Irrer."
6. "Du bist irre."
7. " Die Irren identifizieren sich mit ihrem Irresein."

Ich wähle das Beispiel des Wortes Irre, weil das mein Thema war und ist.
Die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Anderssein.
Das Wort kriegt doch seine Bedeutung auch im Kontext (z.b. eines Satzes)seines Gebrauches.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, ich fragte das, es ist eine Frage, bezogen auf Deine Vermutung, dass den Betroffenen irgendwas offenbar nicht klar ist

Genau, anstatt mich zu fragen was ich meine, wird das "was" gleichmal ersetzt mit "Dummheit" und infolge dessen die Konfrontation ob es nicht anmaßend ist das zu vermuten.
Das ist und bleibt unsachlich.

Tussinelda schrieb:was sie ja schon sehr sehr sehr lange bei Weißen ist, so sehr,, dass sie deswegen Rassen erfunden haben ;)

Das ist eine Feststellung und keine Auseindersetzung mit der Hautfarbe als Identität.

shionoro schrieb:3) Das mache ich, aber dafür muss ich dann immer eigene threads aufmachen. Ich kann ja nicht das ganze Forum leiten.

Ja?

Wo ist denn dieser Thread?

Und warum musst du dafür einen neuen aufmachen, kann man doch hier in diesem machen.

behind_eyes schrieb:Genau, anstatt mich zu fragen was ich meine

ich habe doch gefragt. Das ist jetzt aber tatsächlich unsachlich. Von Dir. Genau wie das:

behind_eyes schrieb:und infolge dessen die Konfrontation ob es nicht anmaßend ist das zu vermuten.

denn ich meinte diese Vermutung

behind_eyes schrieb:Ich vermute mal, den wenigsten Betroffenen ist wirklich klar, daß sie die Unterscheidung nach Hautfarben damit ebenfalls weiter etablieren.

und ohne den Bezug auf meine vorangegangene Frage
habe ich jetzt zum 3. mal erklärt

@Tussinelda
OK, gehe ich mit, da haben wir aneinander vorbei geredet.

Ich verstehe jetzt besser was du meinst und wie du es meinst.

Also, ich vermute mal, den wenigsten Betroffenen ist wirklich klar, daß sie die Unterscheidung nach Hautfarben damit ebenfalls weiter etablieren.
Diese Vermutung ist, imo, nicht anmaßend sondern liegt imo nahe weil nur eine unbewusste Unterscheidung der Ethnien unter Zuhilfenahme der Hautfarbe als Identitätsmerkmal erklären kann, warum man den Fehler, Menschen in ihre Hautfarben einzuteilen mit all seinen möglichen Folgen, genauso begeht wie jene, die den Betroffenen das angetan haben. Vorweg, den Opferstatus erkenne ich an, allerdings kann dieser nicht über der Entscheidung stehen, weiterhin Menschen in Hautfarben einzuteilen.

Im Falle das sie es im vollem Bewusstsein machen, stellt sich für mich die Frage welcher Grund es denn Legitimiert Menschen weiterhin in Hautfarben einzuteilen.

Wohlgemerkt, das ganze im regulären Umgang, nicht in einer identitatspolitischen Diskussion.

behind_eyes schrieb:Im Falle das sie es im vollem Bewusstsein machen, stellt sich für mich die Frage welcher Grund es denn Legitimiert Menschen weiterhin in Hautfarben einzuteilen.

das hatte ich schon verlinkt, ich setze den link noch einmal:

WARUM IST DIE BEZEICHNUNG SCHWARZEN MENSCHEN SO WICHTIG?

Quelle: https://www.derbraunemob.de/faq/

WARUM ausgerechnet “SCHWARZ”?

Wer die Meinung vertritt, besser zu wissen, wer oder gar “was” eine Schwarze Person jeweils sei, benimmt sich rassistisch
“Schwarz” und weiß” sind keine echten “biologischen Tatsachen”, sondern Gesellschaftskonstrukte; sie benennen die verschiedenen Hintergründe, Sozialisationen und Lebensrealitäten. Viele Weiße sind dunkelbrauner als viele Schwarze. Weiße sind sie trotzdem.
Wir werden dazu erzogen, bei Schwarzen Menschen die Farbe und spezifische Schattierungen der Hautoberfläche wahrzunehmen und benennen zu wollen, bei Weißen, die über ein weitaus bunteres Farbenspektrum verfügen, aber nicht.
Schwarz/weiß Kategorisierungen mögen zunächst kompliziert und negativ erscheinen und sind sicher nicht die Idee Schwarzer Menschen gewesen, sondern das Ergebnis langjährigen weißen Rassendifferenzierungswunsches.

Quelle: s.o.

usw.

da wird es wie ich finde sehr gut erklärt und vor allem von denen, die es betrifft.

@Tussinelda
Da wird sehr gut erklärt, warum es so ist.
Eine Auseinandersetzung, ob das denn tatsächlich nötig ist, gibt es nicht. Ich kann auch keine Vorteile für die weitere Verwendung dieser Unterscheidung finden.
Ich bleibe dabei, eine Unterscheidung nach Hautfarben hat keine Zukunft, sollte keine haben.

Ein wichtiges Identifikations- und Identitätsmerkmal jedes Menschen, jeder Familie, jedes Vereins und jeder Gruppe ist deren Bezeichnung, die offen oder versteckt bereits viele Assoziationen auslöst.

Quelle: dein Link

Da gehe ich voll mit.
Wo ich nicht mitgehe, ist das diese Bezeichnung die Hautfarbe als Merkmal herausstellt.

behind_eyes schrieb:Wo ich nicht mitgehe, ist das diese Bezeichnung die Hautfarbe als Merkmal herausstellt.

dann schätze ich, hast Du nicht alles gelesen oder hast es nicht verstanden? Es steht doch da alles. Ich weiß auch nicht, wie man es Dir sonst vermitteln könnte.

WARUM ausgerechnet “SCHWARZ”?

Weiße sind rosa, aber niemand sagt ihnen deswegen, wie sie sich nennen sollen. Spaß beiseite: Bei den Bezeichnungen “Schwarz” und “weiß” geht es natürlich nie wirklich um die Farbe, nicht einmal um eine genau definierbare Menge Menschen: So wenig wie z.B. alle europäischen Weißen von Schweden bis Südspanien ernsthaft einer einzigen “Gruppe” zugeordnet werden können, kann das mit allen Schwarzen funktionieren. Weder sind alle Weißen ein “Volk” noch sehen sie sich im Schnitt im entferntesten ähnlich noch haben sie ausser einiger durchschnittlicher äusserlicher Eigenheiten irgendwelche Gemeinsamkeiten. Damit sie aber benannt werden kann, welche sozialen Gemeinsamkeiten aus dem Konstrukt des Rassismus entstanden sind, wie zum Beispiel, dass seither und noch heute unterschiedliche Chancen auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt bestehen), hat sich der Begriff “Weiße” bewährt. Bezeichnet werden also keine ‘biologischen’ Eigenschaften sondern gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten.

Wir fassen zusammen:

Wer die Meinung vertritt, besser zu wissen, wer oder gar “was” eine Schwarze Person jeweils sei, benimmt sich rassistisch
“Schwarz” und weiß” sind keine echten “biologischen Tatsachen”, sondern Gesellschaftskonstrukte; sie benennen die verschiedenen Hintergründe, Sozialisationen und Lebensrealitäten. Viele Weiße sind dunkelbrauner als viele Schwarze. Weiße sind sie trotzdem.
Wir werden dazu erzogen, bei Schwarzen Menschen die Farbe und spezifische Schattierungen der Hautoberfläche wahrzunehmen und benennen zu wollen, bei Weißen, die über ein weitaus bunteres Farbenspektrum verfügen, aber nicht.
Schwarz/weiß Kategorisierungen mögen zunächst kompliziert und negativ erscheinen und sind sicher nicht die Idee Schwarzer Menschen gewesen, sondern das Ergebnis langjährigen weißen Rassendifferenzierungswunsches.

Quelle: s.o.