Anschlag mit LKW auf Berliner Weihnachtsmarkt

Anaximander schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, werden etwa fünf tausend Menschen als potenzielle Gefährder eingeschätzt.

Dann gibt es ja eine Menge zu tun. Denn hier wird sich irgendwann die Frage stellen, ob man aus logistischen und finanziellen Gründen, nicht die Opfer halt akzeptieren muss.
Ich werde diese Frage nicht stellen.

Anaximander schrieb:In einigen Ländern, z.B. in Malaysia, gibt es Terrorismus-Gesetze, die prinzipiell das Wegsperren auf Lebenszeit ermöglichen (es muss aber periodisch verlängert werden). Das Problem ist, dass wenn ein lebenslanges Wegsperren ohne rechtsstaatlichen Prozess auf tausende ausgedehnt wird, schnell der Eindruck entsteht, dass, ähnlich wie im Nationalsozialismus, überwiegend Dissidenten betroffen sind.

Wir haben das Glück, dass wir nicht Malaysia sind, oder Nordkorea. Jetzt kann man sich 2 Dinge fragen. Werden wir wieder dazu, wenn wir gegenüber Terroristen und solche die es werden wollen härter behandeln, oder können wir strengere Instrumente nutzen, weil wir eben nicht so sind?

Ich glaube an 2tes.

Anaximander schrieb:Für Theresa May war es auch ein persönlicher Grund, sich auf die Seite des Brexit zu stellen, dass der EuGHR die Ausweisung von Terroristen, denen im Ursprungsland Verfolgung droht, verhindert hat. Ein Mensch ohne Pass (aus welchen Gründen auch immer), kann die Aussage nach dem Herkunftsland verweigern oder angeben, aus einem Land zu kommen, wo Verfolgung droht. In aller Regel geschieht das so.

Die Briten haben dementsprechend auch gewählt.

Anaximander schrieb:Das zusätzliche Problem ist jetzt, dass das Wegsperren mehrerer tausend Menschen im normalen Strafvollzug zu weiterer Radikalisierung führt. Die Wachstumsraten wären exponentiell. Deutschland hat auch keine Überseeterritorien, wo das Wegsperren isoliert erfolgen kann (wie in Guantanamo).

Ich denke die allermeisten würde gar nicht lange sitzen. Die würden Papiere bekommen und abgeschoben werden. Bei Amri wäre das bestimmt passiert.

Anaximander schrieb:Für den Islamismus wäre das ein gefundenes Fressen, weitere Anschläge zu verüben. Gerade vor dem Hintergrund der deutschen Vergangenheit wäre das isolierte Wegsperren von tausenden Menschen, ohne rechtsstaatlichen Prozess, im In- und Ausland zu Diskussionen führen. Zumal Deutschland zunächst aus der EU raus müsste.

Also ich bin mir sicher, dass bei einer Kraftprobe D/EU Deutschland nicht als Verlierer hervorgehen wird. Schau nach Polen oder Ungarn. Machen die schon was sie wollen.
Ungarn hat beschlossen, alle Asylwerber für die Dauer des Verfahrens "einzusperren".

Also Ungarn steht noch.

Anaximander schrieb:Bereits gegebene Straffälligkeit erlaubt keineswegs ein lebenslanges Wegsperren, denn sie müsste wiederum nach dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit erfolgen, bei der Diskriminierungsverbot besteht. Die Inhaftierung in einem Lager nach Art von Guantanamo wäre mit dem EuGRH sicherlich nicht zu machen. Damit besteht wieder das Problem der exponentiellen Radikalisierung.

Du brauchst kein Guantanamo. Ungarn hat auch keines. Griechenland hat auch keines. Und auch da wurde es schon so gehandhabt, dass die Bewegungsfreiheit stark eingegrenzt wurde.

In Ungarn kann er dann in Zukunft seinen Container in die Luft sprengen, wenn er ich dort wie Mc Gyver einen Sprengstoff selbst basteln kann.

Laut Zeit hat Ungarn 324 Wohncontainer und jede Menge Stress mit der EU:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-03/ungarn-fluechtlinge-internierung-containerdoerfer-migration-eu

Übertrage das jetzt mal auf Deutschland. Und sorry, selektives Wegsperren wäre auch in Ungarn nicht drin.

Und nein, der Brexit hatte mit dem EuGMR kaum was zu tun.

Nein, es ist äußerst unwahrscheinlich, dass allein ein Wegsperren zu Papieren führt, wie soll das gehen? Zumal das Interesse des aufnehmenden Staates nicht besonders hoch ist. In den Fällen, wo tatsächlich Folter im Ursprungsland droht, wäre kein Druckmittel gegeben.

In Ungarn geht es auch keinesfalls um ein lebenslanges Wegsperren von Menschen, die im Verdacht stehen, mit Terrorismus zu sympathisieren. Es geht lediglich um die Dauer des Asylverfahrens, und gilt für alle. Eine Radikalisierung nach positivem Abschluss des Verfahrens wird damit gar nicht berücksichtigt. Und woher will man solche Erkenntnisse gewinnen? Komplettverwanzung?

Sollten tatsächlich Gesetze geschaffen werden, die ein lebenslanges Wegsperren von Menschen ohne Prozess ermöglichen (diese müssten dann für alle gelten), ist die logische Folge, dass Deutschland in ganz anderem Maße von Anschlägen betroffen sein wird. Einerseits aus Rache, andererseits um die öffentliche Diskussion noch weiter anzuheizen, und die verschiedenen Seiten (nicht jeder würde dies unterstützen) gegeneinander aufzuhetzen.

Sollte Deutschland diesen Weg gehen, müsste sich zunächst die EU auflösen. Denn Rechtsstaatlichkeit ist Aufnahmekriterium.

Damit hätte der Islamismus sein Ziel erreicht.

@Anaximander
Das wäre auch das Wunschszenario jedes krakeelnden populistischen Eiferers und hetzenden Nazis,dann hätten sie endlich ihren Clash der Kulturen,auch Putin dürfte sich die Hände reiben,Amis und Chinesen sowieso.
Wir stünden dann wieder ungefähr da wo wir vor dem WKII standen...und Mutti ist schuld,wer sonst...

Anaximander schrieb:Man kann eine Person nicht abschieben, wenn man nicht nachweisen kann, wo sie herkommt

nur trifft diese "Logik" im FAll Amri nicht zu. MAn wusste, woher er kam, man stand mit Tunesien in Kontakt. Marokko warnte vor einem terroristischen Anschlag des Tunesiers Amri...

nur weil man ihn in D unter verschiedenstens Herkunftsländern und Identitäten laufen lies bedeutet das npch längst nicht, dass man nicht wusste mit wem man es zu tun hat und woher der Terrorwillige stammte.


leier kam es zu einem "versagen" der Behörden und Amri ging sogar noch kurz vor dem Anschlag in die Fussilet33 - bestens überwacht von der Videokamera der gegenüberliegenden Polizeidienststelle....

wer sich über den NSU verwundert die Augen reibt, erkennt leider das gleiche Prinzip wieder:
nix hören, nix sehen, nix sagen - ergänzt um das traurige nix dagegen tun

@lawine

Ich habe den Fall nicht mehr großartig verfolgt, soweit ich weiß, waren die Papiere aus Tunesien zwei Tage nach dem Anschlag da. Das dürfte also den Zeitpunkt des Anschlags bestimmt haben.

Wenn man es also "weiß", wie soll das jetzt gehen, Abschiebung ohne Papiere?

Es mag durchaus sein, dass im konreketen Fall Fehler gemacht wurden, aber ein Gesezt mit dem man Menschen ohne deutschen Pass in das "Heimatland" abschieben kann, ist das Papier nicht wert, auf dem es steht, wenn der Nachweis nicht gelingt, dass sie oder er aus diesem Heimatland auch stammt. Wie soll das praktisch gehen? Man schickt Polizei mit, und die erklärt bei der Passkontrolle des Drittlands: "Hier, nehmt die oder den mal"?

Anaximander schrieb:Ich habe den Fall nicht mehr großartig verfolgt, soweit ich weiß, waren die Papiere aus Tunesien zwei Tage nach dem Anschlag da. Das dürfte also den Zeitpunkt des Anschlags bestimmt haben.

Falsch. Das hat den Zeitpunkt des Eintreffens der Papiere bestimmt. Tunesien hat dann zum als Kirsche auf der Torte noch mal alle verhöhnt.

Anaximander schrieb:Wenn man es also "weiß", wie soll das jetzt gehen, Abschiebung ohne Papiere?

Der Kandidat muss daran gehindert werden, Menschen umzubringen. Man hat ihn identifiziert und weiß dass eine Gefahr von ihm ausgeht. Wie das passiert, darüber können wir diskutieren.

Hast du einen Vorschlag? Ich mein auf Dauer wird das langweilig nur zu hören, was alles warum nicht geht.

Anaximander schrieb: Wie soll das praktisch gehen? Man schickt Polizei mit, und die erklärt bei der Passkontrolle des Drittlands: "Hier, nehmt die oder den mal"?

Hier frage ich mich immer wer ist Deutschland und wer ist Tunesien. Oder noch besser, wer ist die EU und wer ist Tunesien. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Szenario gibt, wo Tunesien diese Leute nicht zurücknimmt, wenn die EU das mit allem Nachdruck verlangt.

Anaximander schrieb:Ich habe den Fall nicht mehr großartig verfolgt, soweit ich weiß, waren die Papiere aus Tunesien zwei Tage nach dem Anschlag da. Das dürfte also den Zeitpunkt des Anschlags bestimmt haben

ich bezog mich auf deine Argumentation, man habe bei Amri nicht gewusst/konnte nicht beweisen, woher er stammt.

hat man aber, sonst häte man in Tunesien nicht seine Papiere angefordert.
man hätte ihn bis zum Eintreffen der Papiere in Haft nehmen können

lawine schrieb:man hätte ihn bis zum Eintreffen der Papiere in Haft nehmen können


Rückblickend gesehen muss man leider sage müssen.
Mal sehen ob man daraus gelernt hat.

Edit: Keine Ahnung warum der Text so komisch aussieht. Sorry

@lawine

Soweit ich weiß, war er abgetaucht.

Ich will nicht sagen, dass deine Meinung falsch ist. Die Darstellung der Presse ist aber anscheinend höchst oberflächlich.

Die Information, dass er aus Tunesien stammt, kam dann wohl von dritter Seite. Konkret bringt das nichts.

@insideman

Dazu gab es mal einen Artikel, ich glaube auch in der Zeit, wo das etwas beschrieben wurde. Man versucht Druck zu machen, mehr bringen aber wohl Geschenke an Funktionäre aus den Drittländern, etwa in Form von VIP-Karten für Fußballspiele.

Ansonsten kann man da wenig machen, auch bei Gegenüberstellungen mit Personen, welche den lokalen Dialekt beherrschen. Denn es ist ausreichend, für diese Zeit nicht zu sprechen.

Anaximander schrieb:Dazu gab es mal einen Artikel, ich glaube auch in der Zeit, wo das etwas beschrieben wurde. Man versucht Druck zu machen, mehr bringen aber wohl Geschenke an Funktionäre aus den Drittländern, etwa in Form von VIP-Karten für Fußballspiele.

Naja also Tunesien bekam die letzten Jahr wohl mehr als 1 Mrd an Geldern von der EU...
Ich weiß nicht, ob da VIP Karten das einzige Druckmittel wären. Wo du aber Recht hast ist, dass man deren Regierungen, bzw. Peronen sanktionieren könnten, dann können sie sich den Eiffelturm und Ibiza auf Google Earth ansehen.

@insideman

Wie willst du das Herkunftsland nachweisen?

Anaximander schrieb:Wie willst du das Herkunftsland nachweisen?

Du denkst schon an die Wurzeln des Problems, das gefällt mir.
Richtig, wir lassen Leute erst ins Land, wenn ihre Identität eindeutig geklärt ist, der Rest wartet solange außerhalb. Daran wird gerade gearbeitet.

Beim Rest gibt es bestimmt genug zu tun mit den Leuten von denen man es weiß, wie bei Amri. Sollten die alle weg sein, kümmern wir uns um die wenigen von denen man es nicht weiß und die schon in Deutschland oder in meinem Falle Ö sind.

@insideman

Man kann in Deutschland (oder Österreich), also in die EU nur mit gültigen Papieren einreisen.

Deshalb gibt es auch Menschenschmuggler.

insideman schrieb:Daran wird gerade gearbeitet.

Bald sind wieder Wahlen, da werden solche geschichten gern erzählt. 

Anaximander schrieb:Man kann in Deutschland (oder Österreich), also in die EU nur mit gültigen Papieren einreisen.

Achso, das wusste ich nicht. Dann frage ich mich, wie du auf die Frage kommst:

Anaximander schrieb:Wie willst du das Herkunftsland nachweisen?

@insideman
Bevor du diese Frage solange erfolglos begrübelst das dein Hirn an Überhitzung den Dienst quittiert ssg ich es dir.
In deiner heilen,wohlgeordneten,hedonistischen Teletubbiewelt,wie fast in der gesamten EU,den USA,Japan,Australien,Neuseeland,Canada,einigen latainamerika ischen und afrikanischen Staaten und einer handvoll Asiaten,erfreuen sich die Menschen ihrer bürgerlichen Freiheiten,ihrer Reise und Visafreiheiten,der Freiheit der Wohnsitz und Arbeitsplatzplatzwahl,EU Bürger haben allesamt ne Doppelstaatsbürgerschaft uswusw...die Mehrheit der Bewohner dieses Planeten lebt jedoch mehr oder weniger unfrei,viele Staaten verweigern ihren mündigen Bürgern Reisepässe die zur Ausreise benötigen,und zur Einreise in andere Sttaaten,oder zur Rückreise in ihre eigenen.
Einige ganz repressive Staaten verweigern ihren Bürgern selbst Personaldokumente...Eritrea,Zimbabwe,Sudan,Mali,Nyanmar,Sri Lanka,Malaysia,sogar Argentinien und Paraguay die den Mapuche und den Ache die Staatsbürgerschaft vorenthalten.
Oder die Tuareg,die Sarhauhis,diverse andere Nomadenstämme oder Stämme mit festen Stamnesgebieten.
Von gescheiterten Staaten wie Somalia,Südsudan,Yemen,Puntland,Lybien,Palästina bzw Gaza und Westjordanland,werden erst gar keine Ausweise anerkannt,ebenso wie die autonomen Kurdengebiete in Syrien und dem Irak.
Ja meinst du die Menschen lassen sich deshalb in ihrem Drang nach Freiheit,Sicherheit oder einem besseren  Leben aufhalten,sollen sich deshalb ihrem Schicksal ergeben,als Kindersoldate,Zwabgsarbeiter,Schuld und Erbsklaven,Opfer von Vertreibung,Landgrabbing,Landminen,Fluten,Dürren,Hunger,leergefischter Meere...oder als zerlumpter Bananen,Mango,Kakao,Kaffee,Tee,Palmöl,Soja oder Kokossklave ohne Aussicht auf Bildung,Ausbildung,Dach überm Kopf,Wahlrechte,Hobbys
Krankenversicherung,Rente...also die selbstverständlichen Basics...vegetieren??
Wie absurd,findest du nicht auch??

@insideman

Wer bereits da ist (z.B. auf einem Schlauchboot über das Mittelmeer) wird sich vermutlich nicht gleich auf dem Weg zur Passkontrolle am Hafen machen. Selbst wenn, ohne Papiere kein Herkunftsland.

Warhead schrieb:Bevor du diese Frage solange erfolglos begrübelst das dein Hirn an Überhitzung den Dienst quittiert ssg ich es dir.

Mach dir darüber keine Gedanken.

Anaximander schrieb:Wer bereits da ist (z.B. auf einem Schlauchboot über das Mittelmeer) wird sich vermutlich nicht gleich auf dem Weg zur Passkontrolle am Hafen machen. Selbst wenn, ohne Papiere kein Herkunftsland.

Also gibt es doch eine Einreise ohne Papiere? Wusst ich doch, dass ich mich nicht getäuscht hatte.

@insideman

In dem Fall ist es keine Einreise, sondern eine illegale Einreise.

Wie willst du jetzt daran arbeiten oder diese verhindern?

Anaximander schrieb:In dem Fall ist es keine Einreise, sondern eine illegale Einreise.

Der Satz macht keinen Sinn.

Anaximander schrieb:Wie willst du jetzt daran arbeiten oder diese verhindern?

Boote die ankommen empfangen und die Leute nicht weiterreisen lassen. Nennt sich Grenzen schützen.