Stereotype Karnevalkostüme - Diskriminierung oder harmloser Spaß?

@Tussinelda
Und doch kannst du nicht verlangen, dass alle Welt sich im Karneval danach richtet, dass bei einem Rosenmontagsumzug ein zweijähriges Kind unter den Zuschauern sein könnte, das durch die Verkleidungen erschreckt wird. Es ist in solchen Fällen Aufgabe der Eltern oder sonstigen Betreuer, dem Kind entweder zu helfen, damit fertigzuwerden, oder die Situation zu vermeiden.
Dasselbe Kind kann ja ein paar Jahre später, wenn es mehr versteht, wieder dabei sein.

@Tussinelda

Die Publikationen von Kang Lee kommen der Sache immerhin schon näher. Ich werde mir später die Links, die in dem Artikel sind, mal anschauen.

Wie gesagt, ich negiere die Aussage ja nicht. Ich frage nur nach einem vernünftigen Beleg.

borabora schrieb:Darf ich Tierärzte noch dazu nehmen?
Wenn ich auf den Einen gehört hätte, wäre mein Hund heute nicht mehr.

Das macht doch noch lange nicht allgemeingültig dass man Ärzten und anderen Experten grundsätzlich nicht trauen könne.

AlteTante schrieb:Und doch kannst du nicht verlangen, dass alle Welt sich im Karneval danach richtet, dass bei einem Rosenmontagsumzug ein zweijähriges Kind unter den Zuschauern sein könnte, das durch die Verkleidungen erschreckt wird. Es ist in solchen Fällen Aufgabe der Eltern oder sonstigen Betreuer, dem Kind entweder zu helfen, damit fertigzuwerden, oder die Situation zu vermeiden.
Dasselbe Kind kann ja ein paar Jahre später, wenn es mehr versteht, wieder dabei sein.

darum geht es doch gar nicht.......

AlteTante schrieb:Ich nicht. Davon abgesehen, dass ich Verspottung von Einzelpersonen sowieso für unanständig halte, handelt es sich bei ihr um eine Minderjährige, die irgendwann wieder zur Schule gehen wird und dann möglicherweise Mobbing ausgesetzt wird, das es ohne diese Verkleidungen in der Art nicht gegeben hätte.

Ich schrieb doch sie ist ganz anderen Gefahren ausgesetzt worden - wenn man sie wirklich schützen wollte, dann wären Kostüme das kleinste Problem.
Sie ist auch eine öffentliche Person geworden, so ganz ungelegen kam ihr das selbst auch nicht.

skagerak schrieb:Das macht doch noch lange nicht allgemeingültig dass man Ärzten und anderen Experten grundsätzlich nicht trauen könne.

Das habe ich auch so nicht behauptet.
Jeder kann nach eigen Gutdünken entscheiden, wie er was handhabt, ob und nach wem er sich richtet.

borabora schrieb:Das habe ich auch so nicht behauptet.

Aber es war überflüssig ;-)

@abberline
@Abahatschi
und alle, die meinen es gäbe ja hier eh keine "Indianer" und wenn, dann lachen die doch über die SJWler, die über ihren Kopf hinweg irgendwelche Debatten führen und so
https://www.vice.com/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig

Als mir eine Freundin einen Artikel zum Thema "Indianer"-Kostüme in einer Hamburger Kita schickte, habe ich die erste Regel des Internets gebrochen: Ich habe die Kommentare gelesen. Dort verstand fast niemand, was das Problem mit den Kostümen ist. Eine Frau namens Eva schrieb sogar: "Bitte schicken Sie mir einen Indianer vorbei, der sich von einem Kind mit Indianerkostüm beleidigt fühlt. Ich wette, Sie finden keinen."

Hi Eva! Ich bin Ty, ein O'ohe Nuŋpa Lakota vom Stamm der Cheyenne River Sioux. Und ja, ich fühle mich davon wirklich beleidigt............
Ich könnte hier die Probleme solcher Kostüme auflisten: Kolonialismus, kulturelle Aneignung und natürlich Rassismus – alles Vorwürfe, die in manchen Kreisen schneller unter den Tisch gekehrt werden als die Krümel vom Sonntagskaffee. Da machst du nur den Mund auf, und schon ist die Stimmung im Eimer. Rassismus ist salonfähig – darüber zu reden nicht. Aktivisten und Akademiker (Leute, die deutlich klüger sind als ich) haben sich schon dazu geäußert. Ich bin weder das eine noch das andere. Ich bin ein Migrant, dem man es verdammt schwer macht, sich zu Karneval im Rheinland zu integrieren........
Als O'ohe Nuŋpa Lakota gehöre ich zu einem der Stämme aus der nördlichen Prärie, die traditionell Wildleder und Federn tragen und getragen haben. Dank Winnetou und Yakari diene ich also als wandelndes Stereotyp aller über 500 Stämme. Dabei besitze ich nur fünf Adlerfedern. Jede einzelne habe ich bekommen, weil ich sie verdient habe. Leute aus meiner Gemeinschaft haben fünf Mal entschieden, dass ich solch einer Ehrung würdig bin...........
Ich denke an meine Vorfahren, und wie es für sie verboten war, sich traditionell zu kleiden: keine Federn, kein Leder, keine langen Haare. Bis in die 70er Jahre wurden Kinder aus ihren Familien gerissen und in Internate gesteckt, wo sie lernen mussten, weiß und nicht indigen zu sein, weil Indigensein falsch war, weil ihre Kultur, weil ihre Muttersprache falsch war. "Tötet den Indianer und rettet den Mann in jedem Kind", so hieß die Parole der amerikanischen Regierung.

ich habe extra relativ viel zitiert, weil es sonst vielleicht nicht gelesen wird. Es ist KEIN Vollzitat.
was sagt ihr denn jetzt?

@Tussinelda
Erstens ist Vice eher ein Magazin für Sensationsgeschichten und nicht wirklich spektakulär. Doofe Fragen an Kannibalen in Liberia und doofe Fragen an norwegische Black Metaller, dass sich die Haare zu Berge stellen zb.
Jetzt also hast Du ausgerechnet dort eiinen Indianer gefunden, der sich über Karnevalskostüme beschwert. Ich beschwer mich dann auf dem Oktoberfest über Japaner und Amerikaner, evtl gar Indianer in bayerischer Tracht. Nein, das werd ich nicht, sondern ich freu mich drüber und trink ein Maß mit denen. Amen. 😉
Wenn der (indianische) Sänger von Anthrax mit vollem Federschmuck beim Lied "Indians" auf der Bühne rumspringt und die Fans sich das mitunter abgeguckt haben, ist das auch diskriminierend?

Als O'ohe Nuŋpa Lakota gehöre ich zu einem der Stämme aus der nördlichen Prärie, die traditionell Wildleder und Federn tragen und getragen haben. Dank Winnetou und Yakari diene ich also als wandelndes Stereotyp aller über 500 Stämme. Dabei besitze ich nur fünf Adlerfedern. Jede einzelne habe ich bekommen, weil ich sie verdient habe. Leute aus meiner Gemeinschaft haben fünf Mal entschieden, dass ich solch einer Ehrung würdig bin.
Die Federn bewahre ich gut auf und würde sie nie auf einer Party anziehen. Wenn ich so weitermache wie bisher, werde ich in meinem Leben wahrscheinlich trotzdem nie genug Federn verdienen um einen Headdress (Kopfschmuck) tragen zu können. Aber genau das machen die Rheinländer mit künstlichen Federn, ohne den religiösen und kulturellen Hintergrund zu verstehen. Für sie ist das ein lustiger Gag, wenn sie sich "verkleiden". Ich lache nicht. Es tut mir weh.

Das was ich schon mal geschrieben habe - aber wenn man das nicht lesen will, hauptsache Vice:

Abahatschi schrieb am 01.02.2020:Ich habe mit einem Bekannten aus USA telefoniert, hackt es als Anekdote ab oder nicht, er hat mir gesagt dass Kleidung und Schuhe kein Problem sind, aber das Federschmuck am Kopf sollte man nicht tragen, das sei auch der Kern der ganzen Diskussion.

@Abahatschi
@abberline
ich finde es wirklich bewundernswert, wie ihr den Inhalt (fast)vollkommen ignoriert und den Fokus entweder darauf legt, wo der Artikel erschienen ist oder aber null versteht, um was es ihm geht. oder um was es überhaupt geht. Wie kann man bitte das Tragen bayrischer Tracht damit vergleichen? Ist das Absicht oder kannst Du es wirklich nicht verstehen?
Es war auch klar, dass der Betroffene mit seinen Befindlichkeiten null interessiert, es war eh nur vorgeschoben, so etwas von einem "Indianer" in Deutschland lesen zu wollen, es interessiert einfach nicht. Man ist nicht betroffen, also geht es einem am Arsch vorbei, egal wie viele "Indianer" man verlinkt, zu Wort kommen lässt etc. Traurig, traurig.......da kann man nur froh sein, dass es Kitas mit kultursensibler Pädagogik gibt.

abberline schrieb:Wenn der (indianische) Sänger von Anthrax mit vollem Federschmuck beim Lied "Indians" auf der Bühne rumspringt und die Fans sich das mitunter abgeguckt haben, ist das auch diskriminierend?

ja.

Tussinelda schrieb:und alle, die meinen es gäbe ja hier eh keine "Indianer" und wenn, dann lachen die doch über die SJWler, die über ihren Kopf hinweg irgendwelche Debatten führen und so
https://www.vice.com/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig

Hahahahah das war's komplett.

Postet unironisch Vice als Quelle. Hammer

Tussinelda schrieb:da kann man nur froh sein, dass es Kitas mit kultursensibler Pädagogik gibt

Die Anzahl ist so niedrig das es dann (zum Glück) nicht relevant ist.

@Apache205
Hervorragend auf den Artikel eingegangen. Genau so hatte ich mir das vorgestellt.

Sieht für mich auf den ersten Blick eher wie ein 08/15 Hipster aus diese "echte" Indigene. Das "echte" Indigene so coole Bärte tragen wusste ich noch garnicht, ich dachte immer "echte" Indigene hätten garkeinen Bartwuchs und den "Flesh-Tunnel" könnte man schon fast als kulturelle Aneignung bezeichnen.
Naja, seis drum... Der coole Cheyenne River Sioux kann nicht über Kinder einer Hamburger Kita lachen, die sich als Fantasie-Indianer verkleiden, im Gegenteil, ihm tut das weh.
Das ist fürchterlich, jetzt wird mir erst bewusst was wir der indigenen Bevölkerung angetan haben mit derlei Kostümen... Ich mache da ab sofort nicht mehr mit. Basta.

Spukulatius schrieb:Das "echte" Indigene so coole Bärte tragen wusste ich noch garnicht, ich dachte immer "echte" Indigene hätten garkeinen Bartwuchs und den "Flesh-Tunnel" könnte man schon fast als kulturelle Aneignung bezeichnen.

Oh krass. Ein Mann trägt Bart. Das gab es bestimmt noch nie in der Geschichte der Indianer und Indianer können eh keine Bärte haben.
Das muss irgendwas bedeuten. Was genau wissen wir zwar nicht, aber wir greifen mal irgendwie die Authentizität an.
Natürlich ist es absoluter Quatsch, dass Indianer keine Bärte hätten, aber egal.
Natürlich ist es absoluter Quatsch, dass Indianer irgendwie den Flesh-Tunnel von - ich vermute - den europäischen hippen Erfindern kulturell angeeignet hätten, aber egal.

Wikipedia: Plug (jewellery)

During the ancient Egyptian New Kingdom, both sexes wore a variety of jewelry, including earplugs and large-gauge hoop-style earrings.[2]

An earspool, or an ear tunnel, is an ornament worn inserted into the earlobe. They were particularly used among indigenous cultures of the Americas, including Mesoamerican cultures such as the Maya and the Aztecs. Their use could sometimes significantly stretch the earlobe. In Mesoamerica they were used from as early as the Preclassic Period (2000–100 BC).[3]

Inca men wore gold or silver plugs in the ears, which indicated their nobility. Their stretched piercings, which could reach the size of two inches, later inspired a Spanish nickname for the Inca people: orejones ("big ears").[4]

Mal eine Illustration des ersten Europäers mit Plug:





Naja, seis drum. Wir greifen lieber fremde Personen aus dem Internet an, diskreditieren sie, unterstellen ihnen, dass sie Kindern keine Freude gönnen, und konstruieren kompletten Schwachsinn durch Verdrehung der historischen Gegebenheiten, um unsere geheuchelte Empörung kundzutun.
Einfach weiter die Diskussion torpedieren, auch wenn man sich selbst der Lächerlichkeit preisgibt. Basta.

vincent schrieb:Natürlich ist es absoluter Quatsch, dass Indianer keine Bärte hätten, aber egal.

Natürlich: https://www.wissen.de/haben-indianer-bartwuchs

vincent schrieb:Natürlich ist es absoluter Quatsch, dass Indianer irgendwie den Flesh-Tunnel von - ich vermute - den europäischen hippen Erfindern kulturell angeeignet hätten, aber egal.

Natürlich: https://wakakai.com/blog/geschichte-der-flesh-tunnel/

vincent schrieb:Einfach weiter die Diskussion torpedieren, auch wenn man sich selbst der Lächerlichkeit preisgibt. Basta

Hier wird nichts torpediert, aber wenn Ihr schon einen einzigen angeblichen "echten" Indigenen aus dem Hut zaubert, dann wenigstens einen der auch so aussieht...

Btw. Dein kleines Bildchen zeigt eine Darstellung eines Mesoamerikanischen Totonac Indianers, der hat mit Sioux mal so garnichts am Hut.

Wenn also ein nordamerikanischer Sioux einen mittelamerikanischen Körperschmuck trägt ist das okay? Und wenn ein deutsches Kind einen Federkopfschmuck trägt, macht es eben diesen Sioux traurig? Alles klar, ich hatte nur kurz vergessen wie SJW Logik funktioniert...

Ich muss jetzt aber wieder zur Vice Homepage da ist unter dem Indianer Artikel ein weiterer wichtiger Beitrag gepostet (ganz unten links) den werde ich mir mal reinziehen und wenn ich den studiert habe, melde ich mich nochmal bei Dir und gebe Dir ein paar Tipps.

@Tussinelda
Wo bitte soll der Unterschied sein, wenn ein Japaner zum Oktoberfest bayerische Tracht trägt, oder ein Kind an Fastnacht ein Indianerkostüm? Eben, es gibt keinen. Und jetzt bitte nicht die ganze Kolonialgeschichte von anno Tobak auskramen. Man kann sich halt anstellen und "mimimi" machen, oder ein wenig Humor zeigen, sich freuen, dass die Tracht des anderen auch am anderen Ende der Welt gekannt wird und gemeinsam Spaß haben. Bin ich froh, dass es viele Kindergärten ohne kultursensible Pädagogik dieser Art gibt.

Tussinelda schrieb:und alle, die meinen es gäbe ja hier eh keine "Indianer" und wenn, dann lachen die doch über die SJWler, die über ihren Kopf hinweg irgendwelche Debatten führen und so

Das ist natürlich echt schrecklich für ihn. Da wollen Kinder zu Karneval so sein wie er...
Gibt es denn bezüglich der rassistischen Kostümierung schon Petitionen, die diese rassistische Kostümierung zu Unterbinden versucht? Und warum sollten dann die Karl May Festspiele davon verschont bleiben? Die tragen doch auch dazu bei, dass dieses unsägliche Stereotypbild eines Indianers weitergetragen wird. Auch die Sendung Yakari gehört da auf den Index!

Und wer gehört denn alles zu dieser Kultursensibilisierung dazu? Sollte man sich generell nicht als eine andere Kultur verkleiden - also z.B als Flamenco Tänzerin (Spanien) oder Mexikaner, Franzose etc.? Da findet sich doch bestimmt immer einer, der sich davon gestört fühlt.

CosmicQueen schrieb:Und warum sollten dann die Karl May Festspiele davon verschont bleiben? Die tragen doch auch dazu bei, dass dieses unsägliche Stereotypbild eines Indianers weitergetragen wird. Auch die Sendung Yakari gehört da auf den Index!

Hab ich mir auch schon oft gedacht. Zudem die ganzen Karl May Verfilmungen..

Aber das scheint wohl egal zu sein, die Zuschauer dessen sind nicht so "greifbar" wie harmlose Kinder bzw. Erwachsene beim
Karneval.