Das Ende der EU?

SvenLE schrieb:Melloni hat sich mit Ihrer Aktion komplett ins Knie geschossen. Leider sind ein paar bescheuerte Regierungschefs in den Canon eingestiegen.

Die Probleme Spanien vs Schengen sind alt wie der Wald und Frankreich hatte schon vor dem Beitritt Spaniens in das Schengen starken Druck ausgeübt weil Spanien sich damals schon nicht so gut um seine Migrationspolitik und Außengrenzen gekümmert hat.
Melloni greift also ein Mittel auf welches mMn schon immer zur Rolle Spaniens in der EU gehört und das wohl nicht ohne Grund.

https://www.cilip.de/1993/08/22/spanien-die-grenze-nach-sueden-die-folgen-von-schengen/

@behind_eyes
Na ja, die Problemlage von damals sieht heute anders aus:

1. Frankreich hat Angst, weil dort viele französisch sprechende Migranten über das Mittelmeer gelangen könnten. Die wollen logischerweise zu denen, weil sie die gleiche Sprache sprechen.

2. Spanien hatte schon immer großen Bedarf an Saisonkräften, weil diese in Tourismus und Landwirtschaft benötigt werden. Der Pool an spanisch sprechenden Einwanderer aus Mittel- und Südamerika ist groß.

3. Die Wirtschaft war bisher wenig auf Industrie und höhenwertige Dienstleistungen ausgelegt und hat zu hoher Arbeitslosigkeit geführt. Da hat den Druck auf inländische Arbeitskräfte erhöht.

Mittlerweile ist das Bild deutlich besser und Spanien steht aus meiner Sicht gut da. Die Enklaven sind hermetisch abgeriegelt - da kommt keiner aufs Festland. Unser Problem heisst Italien!

SvenLE schrieb:Die Enklaven sind hermetisch abgeriegelt - da kommt keiner aufs Festland

Bin mir noch unsicher was da wirklich passiert ist - die Enklave sind EU Gebiet, jeder darf dort einen Asyl Antrag stellen wenn er erstmal dort ist. Das ist meiner Meinung nach der Hauotpunkt warum diese beiden Enklave so umstritten sind. Was ich noch nicht verstehe, wie hat man die Menschen die Ceuta gestürmt haben dort rechtssicher wieder wegbringen können?
Darüber finde ich nichts. Haben die freiwillig europäischen Boden wieder verlassen?

behind_eyes schrieb:Bin mir noch unsicher was da wirklich passiert ist - die Enklave sind EU Gebiet, jeder darf dort einen Asyl Antrag stellen wenn er erstmal dort ist. Das ist meiner Meinung nach der Hauotpunkt warum diese beiden Enklave so umstritten sind.

Was ja durchaus auch kein Problem ist, da diese Exklaven ja sowas wie Gefängnisse in Afrika sind. Man kann sie ja nur von Europa aus legal erreichen.

Das Rechte den Anspruch auf Asyl bereits schon ab Antrag bekämpfen, wundert mich nicht. Das ist ein verlogenes Pack!

behind_eyes schrieb:Was ich noch nicht verstehe, wie hat man die Menschen die Ceuta gestürmt haben dort rechtssicher wieder wegbringen können?

Man hat einfach die Tore aufgemacht und die Leute sind wieder zurück nach Marokko. Der Sturm war orchestriert worden und ist durch die Falschmeldungen in den asozialen Medien lanciert gewesen. Zwischen Marokko und Spanien gibt es Vereinbarungen, welche funktionieren. Die Marokkaner haben die Menschen wieder aufgenommen und die meisten der Flüchtlinge haben die "Ente" erkannt.

SvenLE schrieb:Das Rechte den Anspruch auf Asyl bereits schon ab Antrag bekämpfen, wundert mich nicht.

Aber hat man dies getan? Wie gesagt, ich finde da nichts darüber.... Es heißt nur, alle sind wieder weg.
Interessieren würde mich was da nach der Stürmung wirklich abgelaufen ist.

SvenLE schrieb:Man hat einfach die Tore aufgemacht und die Leute sind wieder zurück nach Marokko. Der Sturm war orchestriert worden und ist durch die Falschmeldungen in den asozialen Medien lanciert gewesen. Zwischen Marokko und Spanien gibt es Vereinbarungen, welche funktionieren. Die Marokkaner haben die Menschen wieder aufgenommen und die meisten der Flüchtlinge haben die "Ente" erkannt.

Das setzt voraus das niemand von den Eindringlingen Asyl wollte. Oder man wollte es aber man hat es ihnen verwehrt (Punkt 1) und dann "irgendwas" (Punkt 2) gemacht das die zurück über den Landweg nach Marokko sind.

behind_eyes schrieb:Es heißt nur, alle sind wieder weg.

Es sind nicht alle weg, es gibt noch ein Katz- und Mausspiel mit der Guardia Civil rsp. dem Militär. Und die Marokkaner sind auch abgezogen weil sie bemerkt haben, das auch alle Geschäfte zu sind, sich verbarrikadiert haben und die Einheimischen aus Ceuta ihnen feindlich gesonnen sind.
Zudem schien man festzustellen, das man nicht einfach mal rüber auf´s europäische Festland kommt.

Gwyddion schrieb:Zudem schien man festzustellen, das man nicht einfach mal rüber auf´s europäische Festland kommt.

Das sehe ich tatsächlich nachrangig weil wenn man Ceuta stürmt und belagert, tagelang, dann entwickelt sich dort sowas wie ne humanitäre Katastrophe... Das Ding hat 18k Einwohner, 60k haben imo Ceuta gestürmt... Dieser Zustand würde vor der ganzen Welt stattfinden, nie und nimmer wäre es irgendwie akzeptabel diesen Zustand nicht aufzulösen und sie auf das spanische Festland zu holen. Die Aktion hat gezeigt, es ist möglich.
Aber was hat man getan um die Situation so schnell und effektiv aufzulösen ohne europäisches Recht zu brechen?

behind_eyes schrieb:Aber was hat man getan um die Situation so schnell und effektiv aufzulösen ohne europäisches Recht zu brechen?

Man hat Militär geschickt. Da die 60k Menschen die Grenze illegal überschritten haben, kann man sie entsprechend auch abweisen und nach Marokko zurück geleiten. Damit bricht man kein europäisches Recht mMn.

Zudem wie ich oben beschrieb, haben viele der 60k auch erkannt, das sie wohl keine weiteren Möglichkeiten haben und sie selbst in einer humanitären Katastrophe enden werden.

Hier ein interessanter Artikel im Focus, der auch die "Invasoren" zu Wort kommen lässt... darunter auch ein junger Marokkaner, der schon Erfahrungen im Gang-Milieu gesammelt hat...

https://www.focus.de/politik/ausland/vor-ort-in-ceuta-zwischen-deutschland-traeumen-und-flucht-vor-der-polizei_8c5d76b4-b690-43bb-92b9-c613b51e5725.html

behind_eyes schrieb:Aber was hat man getan um die Situation so schnell und effektiv aufzulösen ohne europäisches Recht zu brechen

...und das die Menschen wieder zum friedlichen Abzug nach der Belagerung der Festungen zu bewegen? Die haben schließlich teilweise eine lange und teure Reise hinter sich, nur 1 Ziel und bereit dazu dafür zu sterben. Die humanitäre Katastrophe ist ja nur vor die Tore verschoben.
Was haben die jungen Männer für Alternativen, oder sehe ich hier was falsch, oder sterben die Menschen jetzt verborgen von der Weltpresse irgendwo im Gebüsch vor den Toren?

@behind_eyes
Na so ganz freiwillig war das nicht. Das sah auf den Live streame anders aus. Militärfahrzeuge voran, rechts und links wurden die Ströme von Polizei begleitet, alle ausgerüstet mit Schlagstöcken. Ca 1000 der jungen Männer, sollen trotzdem dort verblieben sein und sie hoffen darauf, irgendwie in die komplett überfüllten Aufnahmeeinrichtungen zu kommen. Von dort werden sie wiederum abgewiesen. Die wollen aber nicht zurück. Mit schwerer Gewalt wird man die sicher nicht zwingen.
Zudem gibt es nun 6000 Minderjährige wo Sánchez verkündet, die werden in Spanien verteilt auf die verschiedenen Regionen. Denen steht besonderer Schutz zu. Sie dürfen in Spanien bleiben und wenn deren Eltern sie nicht wiederhaben wollen? Dann bekommen sie. Legalen Status und dann können sie Familienzusammenführung beantragen. Sánchez bittet Europa um Hilfe bei der Frage der Verteilung der 6000.
ich frage mich trotzdem, welche Eltern wollen denn bitte ihre Kinder nicht wiederhaben? Das klingt so dermaßen seltsam?
Gestern wurde berichtet, dass sich bereits erste Eltern auf die Suche nach ihren Kindern gemacht haben.
Wie kann so was denn passieren? Sind die minderjährigen einfach so losgezogen, und losgeschwommen? Ohne es den Eltern zu sagen, Kinder mit Schwimmreifen?
67 Tote bereits. Eine Katastrophe. Und wenn das tatsächlich so abläuft, mit den minderjährigen, dann wird das einen pull Effekt haben. So wie man das in USA beobachten konnte. Aus Verzweiflung hat man die Teenager u jüngere zur mexikanischen Grenze Grenze gebracht. Irgendwelchen Schleusern überlassen.
Ich bin sehr sicher, wer wirklich Sehnsucht nach Europa hat, der versucht es wieder, woanders, so wie es viele in den Interviews gesagt haben. Sie wollen auch gar nicht alle nach Spanien. Die meisten habe Familie in der EU quer durch viele EU Länder.
Ich persönlich frage mich das gleiche wie Du. Warum hat man sie zurück eskortiert? Hieß es nicht, wer schwimmt oder auf dem Wasser gesichtet wird, hat ein Recht auf eine Anhörung in Spanien?

Gwyddion schrieb:Man hat Militär geschickt. Da die 60k Menschen die Grenze illegal überschritten haben, kann man sie entsprechend auch abweisen und nach Marokko zurück geleiten. Damit bricht man kein europäisches Recht mMn.

Aber wie kann man denn ohne illegalen Grenzübertritt überhaupt Asyl beantragen? Geht doch nicht oder?

Gwyddion schrieb:Hier ein interessanter Artikel im Focus, der auch die "Invasoren" zu Wort kommen lässt... darunter auch ein junger Marokkaner, der schon Erfahrungen im Gang-Milieu gesammelt hat...

Danke!

calligraphie schrieb:Na so ganz freiwillig war das nicht. Das sah auf den Live streame anders aus. Militärfahrzeuge voran, rechts und links wurden die Ströme von Polizei begleitet, alle ausgerüstet mit Schlagstöcken.

Ok, das würde es erklären aber auf welcher Rechtsgrundlage?

calligraphie schrieb:Ich persönlich frage mich das gleiche wie Du. Warum hat man sie zurück eskortiert? Hieß es nicht, wer schwimmt oder auf dem Wasser gesichtet wird, hat ein Recht auf eine Anhörung in Spanien?

Ist Spanien überall Spanien? Immerhin hat Ceuta wie auch Melilla keinen Zugang zum Schengenraum und auch sonst verhalten sich einige Dinge anders als mit der Festland EU.
Heißt, gilt das überhaupt für diese Enklaven?

@behind_eyes
Ist eine Enklave so was Ähnliches wie ein sicherer Hafen, oder nur so was, wie die ausländische Botschaften in ost Berlin damals, wo DDR Bürger reingepflüchtet sind, danach wurde verhandelt.? Ich weiß es nicht. Dort leben ja in Ceuta bereits viele Marrokaner usw, die ganz legitimen Aufenthaltsstatus haben, evtl sogar schon eingebürgert sind. Also Spanier sind, lt Dokument. Sie unterstehen den spanischen Gesetzen. Siehe Bürgermeister v Spanien der Madrid um Hilfe gebeten hat bzgl Militär u Notstand.
Vielleicht war die Macht der Bilder, all die Schwimmer, die Schwimmreifen am Strand, die verbarrikadierte Bevölkerung, diese wirklichen Unmengen an Menschen da auf den Straßen, einfach zu viel. Zuerst hat ja der Bürgermeister Alarm gerufen, da wurde abgelehnt den Notstand ausrufen zu dürfen und Armee kam erst auf Druck, nachdem die Bilder von den Zuständen nicht mehr klein geredet werden konnten.
Zuerst hieß es 1500, dann auf einmal mehrere tausend, bei 60000 musste die Regierung reagieren. Die Einwohner von Ceuta müssen doch Panik bekommen haben. Also ich denke, man hat die Kraft der Bilder weltweit mitverfolgt, unterschätzt. Es wird ja weltweit diskutiert. CNN hat life streams.
Je nach eigener Agenda, haben alle diversen Focus erkennen lassen. Hierzulande, wie üblich die ÖR, aber die Kinder und Frauen… manche haben Szenen gezeigt, wo man echt nicht hinschauen konnte. Leute am Boden, fast verdurstet auf Pappe geschlafen. Plünderungen. Verängstigte Einwohner, geschlossen Tankstellen.
Sehr explosive Situation da. Keine Regierung will solche Bilder sehen, wenn man selbst so progressive Politik macht. Allerdings beantwortet das nicht die Frage, warum wurden die schwimmenden Personen, zurück eskortiert? Warum nicht der versprochene reguläre Anhörungsprozess? Sie haben das Ufer erreicht, also bitte.
Allerdings hieß es, sehr viele seien auch zu Fuß gekommen über den regulären Grenzübergang, sie wurden durchgesunkene. Meine mom sagte mir am Telefon, sie fand die Bilder geradezu erschütternd u hatte dejavu‘s. Sie war auf der Bornholmer Brücke 1989…. Und am Ende war damals der Druck zu groß und die DDR Uniform Träger haben die Maßen nur noch durchgewunken. Die Bilder gehen immer um die Welt. Die Macht der Bilder. Siehe 2015 bei uns… ähnliche Ströme im Anmarsch. Merkel konnte gar nicht anders, angesichts der Bilder. Allerdings gab es damals noch eine jubelnde Bevölkerung am Bahnhof. Aus den Dokus 1989 weiß man, auch ost deutsche wurden damals Jubelnd 1989 in Bayern zb empfangen am Bahnsteig.
Irgendwie hat das immer geklappt. Nur jetzt scheint sich keiner mehr zu freuen, alle machen die Schotten dicht. Selbst bei den Ukraine Flüchtlingen waren weltweit die Menschen sehr viel freundlicher und hilfsbereiter.und nun?
Ich glaube die Linken sind sozusagen die letzten standhaften, die an humanität appellieren.

calligraphie schrieb:all die Schwimmer, die Schwimmreifen am Strand,

Spanien hat nun eine Barriere auf See installiert... 30 - 70 cm ragt diese aus dem Wasser und geht bis zu 1 m tief.

https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/nach-ansturm-auf-ceuta-spanier-ziehen-rote-grenze-durchs-meer-6a6dceb8dd06dd5ef2e41718

calligraphie schrieb:Ist eine Enklave so was Ähnliches wie ein sicherer Hafen, oder nur so was, wie die ausländische Botschaften in ost Berlin damals, wo DDR Bürger reingepflüchtet sind, danach wurde verhandelt.?

Ich möchte jetzt ungern das Wort Enklave diskutieren in diesem Zusammenhang, wahrscheinlich wird Ceuta dem sowieso nicht gerecht.
Unabhängig davon, ist Ceuta Teil der EU wenn auch nicht Teil vom Schengen was ja aber eh nur innereuropäischen Charakter hat.

calligraphie schrieb:Zuerst hieß es 1500, dann auf einmal mehrere tausend, bei 60000 musste die Regierung reagieren. Die Einwohner von Ceuta müssen doch Panik bekommen haben. Also ich denke, man hat die Kraft der Bilder weltweit mitverfolgt, unterschätzt. Es wird ja weltweit diskutiert. CNN hat life streams.

Die Situation war auf jedenfall nur militärisch zu lösen, jep.

calligraphie schrieb:Allerdings beantwortet das nicht die Frage, warum wurden die schwimmenden Personen, zurück eskortiert? Warum nicht der versprochene reguläre Anhörungsprozess? Sie haben das Ufer erreicht, also bitte.

Genau das ist der Punkt, zumindest meiner.

calligraphie schrieb:Die Bilder gehen immer um die Welt. Die Macht der Bilder. Siehe 2015 bei uns… ähnliche Ströme im Anmarsch. Merkel konnte gar nicht anders, angesichts der Bilder.

Fand ich war anders, Merkels Entscheidung hat erst für die Bilder der gewollten Zuströme hierzulande geführt.

@Gwyddion
Ich habe das gesehen, sieht martialisch aus. Also wenn nun zukünftig Schwimmer da vor der Barriere landen? Dann müssen sie wieder zurückschwimmen?

Ich glaube Ceuta gehört nicht zum Schengenraum politisch. Exklave. Ist zwar Europa, aber wer von Spanien dahin will oder raus aus Ceuta wird regulär kontrolliert.
da kein Schengengebiet.
Die jungen Männer waren also nicht auf automatisch im Schengenraum, Marokko hatte zugestimmt sie zurückzunehmen.
Das mit dem Gerichtsurteil und den Schwimmern, bezog sich warscheinlich auf andere spanische Küsten.
Nur das hat warscheinlich niemand der jungen Männer erfahren, bevor sie sich auf den Weg machten.

calligraphie schrieb:Ich glaube Ceuta gehört nicht zum Schengenraum politisch. Exklave. Ist zwar Europa, aber wer von Spanien dahin will oder raus aus Ceuta wird regulär kontrolliert.
da kein Schengengebiet.
Die jungen Männer waren also nicht auf automatisch im Schengenraum, Marokko hatte zugestimmt sie zurückzunehmen.

"Schengen" spielt für die Thematik imo keine Rolle.
Es regelt die Grenzen innerhalb Europa. Ceuta hat Sonderstatus weil es nicht im Schengen ist, macht auch keinen Sinn weil Ceuta geografisch keine Grenze mit einem europäischen Land hat. Fakt ist aber, in Ceuta ist man in der EU, genau genommen befindet man sich im EU-Land Spanien.

behind_eyes schrieb:Genau das ist der Punkt, zumindest meiner.

Ehrlich gesagt, das war kein normaler Tag wo man 10 geflüchtete Personen in ein Aufnahmelager bringen kann um dann einen Asylantrag.. wahrscheinlich sowieso abschlägig .. bearbeiten kann. Das war quasi eine Invasion.. und hier muss ich sagen, der einzig richtige Weg war der, diese Invasion zurückzuschlagen, bzw. in diesem Fall alle deren man habhaft werden konnte nach Marokko zurückzuschicken.

Welcher Asylgrund hätte auch gelten können? Lt. einiger Aussagen geflüchteter Marokkaner war der Grund "In Marokko geht es mir nicht gut". Das ist kein Asylgrund.

behind_eyes schrieb:Fand ich war anders, Merkels Entscheidung hat erst für die Bilder der gewollten Zuströme hierzulande geführt.

Jepp. Hier gehe ich mit.. und wenn die 60k dann in alle europäischen Länder verteilt worden wären, hätten wir genauso wieder einen Zustrom wie einst unter Merkel und das kann Europa nicht mehr bewältigen. Von daher erachte ich es als richtig das die Marokkaner wieder zurückgeleitet worden sind.

@behind_eyes
Ich habe mir eben dazu eine Einordnung in der ARD ( ja du hörst richtig😂) angehört, zum Status von Ceuta. Da wurde das genauso erklärt. Staatsrechtler sind da sicher Experten. Solche Exklaven gibts ja theotisch weltweit. Die meisten politischen Spannungen dürften sich auch mal wegen Exklaven bis hin zu Drohungen, entwickeln.
Siehe Trump… der nur zu gerne den Hüter der Pinguine spielen möchte.
Zumindest haben die ÖR nun unisono beantwortet, warum die Menschen aus dem Wasser ( gestrandet) keine Aussicht auf Asylantragstellung in Ceuta haben. Dort können sie nicht den legal Prozess durchlaufen. Illegaler Übertritt wird andernorts schon als Straftat gewertet. Alleine in den USA wird illegaler Übertritt auf das US Gebiet, schon als criminal Act gewertet. Das kann bedeuten, zurück und keine erneute Einreise mehr, nicht mal wenn du es legal versuchst.
Bei uns hier? Illegale Einreise? Keine Ahnung, in die Erstantrag Länder zurück? Die nehmen sie ja meist gar nicht zurück. Gibt es hier an unseren Grenzen Push backs? Aber wohin?
Wer bitte soll einen Marokkaner davon abhalten, sich zb von Spanien aus hierher zu bewegen und die Schleuser Routen verändern sich ja dynamisch u angepasst. Die Grenzen hier werden ja nicht lückenlos bewacht, wie man an den veröffentlichten zahlen zu illegalen Grenzübertritten weiß. Die Leute bekommen ihre Anhörung hier. Und am Ende? Wenn das Erst Aufnahmeland sie einfach nicht zurücknimmt? Italien ist da sehr lethargisch u anders EU Mitglieder auch. Was will man machen? Je mehr Köche am Brei rühren, desto komplexer wird das alles. Nationale Interessen sind wieder auf dem Vormarsch.
Wenn es schon an Ceuta Gate scheitert…
Was ist eigentlich mit Marokko? Sicheres Herkunftsland nein, aber zum Urlaub reichts noch? Das es keine Oase der Perspektiven für die junge Generation ist, das kann man ahnen, aber sonst? Menschenrechte? Politische Verfolgung. Wehrdienst? Gibts den da? Die jungen Männer sahen alle so im Wehrpflichtigen alter aus. Man weiß da als Laie zu wenig.

calligraphie schrieb:Ehrlich gesagt, das ganze gespenstische Szenario, wirkte eher wie ein organisierter flashmob. Manche sind am Ende mit Peace Zeichen und amüsiert zurück über den Grenzübergang gegangen.
Als ob sie nen Tagesausflug unternommen hätten und abends zurück.

das wundert mich auch.
Ich hätte vermutet dass es auf erheblich mehr Widerstand gestossen wäre wenn die Marokkaner aufgefordert worden sind zurückzukehren.

Nur mal so ne Annahme:Mal angenommen ein gewisser Donald T. aus den USA hat diesem Marokkanischen Staatsoberhaupt 3 Millionen Dollar dafür überwiesen da ein wenig Unruhe mit maximaler Wirkung zu stiften....warum gerade 3 Millionen?
Nun ja jedem Flüchtenden 50 Dollar und einen Schwimmreifen in die Hand gedrückt....billiger kann man sein Ziel die EU zu destabilisieren nicht erreichen.