Das Ende der EU?

CharlesBarron schrieb:Und der nächste Strohmann. Du kannst nicht ohne, oder?

Hör mal, ich habe eine ganz offizielle Statistik gepostet. Wahlergebnisse. Du hattest danach gefragt. Was ist das Problem? Was ist denn jetzt schon wieder mit dem Strohmann?

Allmählich reicht es mir. Ich werde nicht noch einmal auf irgendwelche Fragen von dir eingehen.

Als Hinweis: ich habe die Wahlergebnisse gepostet, weil Du gefragt hast, und weil ich an einer sachlichen Diskussion interessiert bin. Es war KEIN Strohmann beabsichtigt, sondern eine sachliche Information, sowie eine Schlussfolgerung, die ich selbst daraus gezogen habe.

Wenn Du mir das jetzt um die Ohren hauen willst, dann beenden wir eben hiermit den Kommunikationsversuch zwischen uns beiden.

martenot schrieb:Kritische Haltungen mit pauschaler Ablehnung von Migranten nehme ich so gut wie nie wahr, weil wir eben auch viele Migranten haben, die hier wichtige und gute Arbeit leisten. Da kommt man fast automatisch zu einer anderen Sichtweise.

@martenot

Wobei man Migranten auch kaum in einen Topf werfen kann. Zunächst mal sind viele Migranten ja auch ganz legal hier, viele migrantisch wahrgenommene Menschen sind hier geboren und oder aufgewachsen. Natürlich sind 'Migranten' nicht das Problem.

Ob aber zB Menschen, die Ceuta gestürmt hatten, eine ähnlich günstige Sozialprognose hätten, halte ich für nicht überwiegend wahrscheinlich.
Ob sich Menschen, die im Rahmen vororganisierten Sozialleistungsmissbrauchs hierherbegeben, am Ende auch ganz wertvoll für uns sind ist eine ähnliche Frage.

Das stimmt in beide Richtungen:

Weder kann man die Taten der Libanesenclans oder Sozialleistungsabgreifer auf alle Migranten auskippen, noch kann man den guten Beitrag der meisten Migranten als Sozialprognose über Gruppen ausschütten, deren Wunsch hierher zu kommen schon gar nicht gut angefangen hatte, zB mit so einem Flashmob.

martenot schrieb:Aber immerhin die Bevölkerungsmehrheit in Großstädten, in denen man eben überwiegend so empfindet,

Das war deine Behauptung, also dass eine Mehrheit in den Großstädten die Migrationspolitik der letzten Jahre und deren Folgen überwiegend positiv empfindet. Ich frage dich nach einer Quelle für deine Behauptung und du postest Wahlergebnisse. Warum das kein Beleg für deine Behauptung ist, habe ich dir aufgezeigt. Die Fehler einer Partei geben mit ihrer Stimmabgabe eben keine Auskunft darüber, ob sie mit der aktuellen Migrationspolitik zufrieden oder unzufrieden sind, Was du machst, ist nichts anderes als ein Taschenspielertrick.

Und der Strohmann, den du hier wieder aufbaust ist die Behauptung, es ginge bei der Fragestellung darum, ob für die Wähler Angst vor Migration hätten. Das Thema ist aber die Ablehnung oder Zustimmung zur Migration in der jetzigen Form und deren Folgen. Warum versuchst du ein extrem darzustellen um dann natürlich zurecht behaupten zu können. Die Mehrheit vertrete deinen Standpunkt? Das ist ein klassischer Strohmann.

Wenn du eine sachliche Diskussion willst, dann bleibe doch bitte bei den Dingen, die das Gegenüber schreibt und denke dir keine angeblichen aussagen aus. Das mache ich bei dir doch auch nicht.

CharlesBarron schrieb:Das ist ein klassischer Strohmann.

Solange du dein Lieblingsthema Strohmann beackerst, brauchen wir wahrscheinlich nicht weiter kommunizieren. Und wenn Du meine Antworten nicht lesen willst, oder sie unbedingt abwerten willst, dann frag mich gar nicht erst irgendwas.

Mein Statement lautet: ich beabsichtige, sachlich zu kommunizieren, und die von mir genannten Wahlergebnisse halte ich für sachlich. Und dass ich daraus den Schluss ziehe, mit meiner Meinung hier keineswegs allein dazustehen, ist legitim. Du kannst anderer Ansicht sein, aber dann schreib dies ebenfalls sachlich.

Ich habe dir ein drei konkreten Beispielen aufgezeigt, warum deine Art der Diskussion unseriös ist. Da du offenbar nicht darauf verzichten kannst oder willst, ist eine Diskussion mit dir tatsächlich sinnlos. Aber sachlich ist da dran natürlich überhaupt nichts, was du hier tust.

CharlesBarron schrieb:Das war deine Behauptung, also dass eine Mehrheit in den Großstädten die Migrationspolitik der letzten Jahre und deren Folgen überwiegend positiv empfindet.

Er hat Wahlergebnisse aus eben einer Großstadt gepostet, die darüber müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren, eher progressiver sind als das Land. Darauf hast du mit einer Umfrage reagiert, die eben ganz Deutschland, also auch den ländlichen Raum inkludiert und nicht nur Großstädte, obwohl jene der Ausgangspunkt deiner Frage sind.

Das zeigt halt deutlich, das du hier Rabulistik betreibst und keine ernsthafte Diskussion.

Cthulhus_call schrieb:Darauf hast du mit einer Umfrage reagiert, die eben ganz Deutschland, also auch den ländlichen Raum inkludiert und nicht nur Großstädte, obwohl jene der Ausgangspunkt deiner Frage sind.

Zumal man auf Widersprüche und unterschiedliche Annahmen oder wechselseitige Missverständnisse auch einfach sachlich reagieren könnte, im Sinne von "Das habe ich anders gemeint bzw. verstanden". Oder z.B. "Schau dir diese Statistik an, die besagt etwas anderes. Worin könnten die Unterschiede bestehen?" oder in so einem Stil.

Dann kann man auch ganz normal drüber diskutieren, finde ich.

@martenot

Du vergisst das hier das Narrativ gestreut werden soll, das wir von Migranten überrannt werden. Das wurde uns jetzt so lange eingehämmert, das das gar nicht mehr hinterfragt wird. Migranten sind jetzt ein Problem und machen Angst.

Da du ja in München lebst, ist dir sicher auch aufgefallen das in der Einkaufspassage im Hauptbahnhof so gut wie kein Deutscher im Sinne der AfD mehr arbeitet. Oder das für die MVG zum großen Teil Migranten fahren. Alles hart arbeitende Menschen.
Wenn man dann ständig zu hören bekommt, das man nicht dazugehört und mit "Problemmenschen" oder "Heuschrecken" assoziiert wird, dann bekommt man doch Lust auf Überstunden :D

Cthulhus_call schrieb:Oder das für die MVG zum großen Teil Migranten fahren. Alles hart arbeitende Menschen.

Ich selbst habe sowohl beruflich, als auch in privaten Aspekten mit dem Thema Medizin und Pflege zu tun. Und hier sind die Migranten wirklich unumgänglich und sehr wichtig für viele Leistungen und Tätigkeiten. Wenn man das eine Weile mitbekommen hat, fällt es zumindest mir tatsächlich schwer, in den Migranten noch standardmäßig potenzielle Gegner zu sehen.

Man wird da halt auch von seinen Erfahrungen geprägt.

@martenot

Oder sich vorzustellen, man macht es wie die Briten, steigt aus der EU aus, schmeisst die Pflegekräfte raus und macht es Fachkräften so schwer wie möglich einzuwandern.

Cthulhus_call schrieb:steigt aus der EU aus, schmeisst die Pflegekräfte raus

Soweit ich mitbekommen habe, ist die medizinische Versorgung im UK derzeit nicht berauschend. Ob es mit der erschwerten Zuwanderung für migrantische Pflegekräfte allein zu tun hat, weiß ich nicht. Aber es trägt wahrscheinlich mit zu den Problemen bei.

@martenot

Dort haben die Torries auch jahrzehntelang den NHS kaputt gespart. manch böse Zungen behaupten um ein absichtliches Scheitern herbeizuführen um eine Privatisierung besser verkaufen zu können.

https://www.theguardian.com/society/2019/may/31/nhs-underfunding-is-deliberate-strategy

Cthulhus_call schrieb:Er hat Wahlergebnisse aus eben einer Großstadt gepostet,

Ich hatte nach einer Quelle für seine Behauptung gefragt, dass eine unkritische Haltung gegenüber der bisherigen Migration, Praxis und deren Folgen in Großstädten die Mehrheitshaltung sei. Einen Beleg dafür gibt es weiterhin nicht.

Angesichts des Umstandes, dass auch in Parteien links der Mitte Mehrheiten die jetzige Migrationspolitik kritisch sehen, ist das Zahlenspiel mit Partei Zustimmung wirklich nutzlos. Bei anderen inhaltlichen Fragen würdest du eine solche Argumentation wohl kaum als schlüssig hinnehmen?

Anscheinend ist euch beiden, das Rechthaben wichtiger als eine Plausibilität eurer Argumente. Daran kann euch niemand hindern, allerdings kann eine sachliche Diskussion so natürlich nicht stattfinden. Wer wiederholt scheinbare Aussagen des Gegenübers erfinden muss, um diese zu widerlegen, lenkt lediglich von der inhaltlichen Auseinandersetzung ab. Das Ergebnis ist die Rezeption, dass man bei den wenigen lautstarken Befürwortern einer Fortsetzung der bisherigen Migrationspraxis, die – wie man hier sieht – gerne behaupten, für ganze Parteien sprechen zu können, die Bereitschaft, zu einer notwendigen inhaltlichen Auseinandersetzung überhaupt nicht mehr annimmt. Es geht anscheinend nur noch darum, den eigenen Standpunkt mit Scheinargumenten und Beschimpfungen des gegenüber aufrecht zu erhalten.

Ich hatte gehofft, dass hier eine sachliche Diskussion über Themen die Migration möglich sei. Nun weiß ich zumindest, mit wem sie es ja nicht ist. Wer nur in schwarz-weiß extremen argumentieren kann und bei Kritik daran bockig weitere Diskussionen ablehnt, disqualifiziert sich als Diskussionspartner.

Ich finde das sehr schade, denn ich denke, dass eine Auseinandersetzung mit den Folgen der Migration keinen Aufschub mehr duldet. Wäre jedoch die Diskussion so unsachlich zerstört, überlässt sie den falschen Leuten vom rechten Rand.