Wie seht ihr China in der Zukunft als Weltmacht?

VanDusen schrieb:Es ist vollkommen irrelevant, ob Deutschland "reagiert" oder nicht, weil wir international nicht mehr ernst genommen werden. Mit unserem ständigen Genöle über den Rest der Welt haben wir uns als Diskutanten längst disqualifiziert: Die Belgier und Franzosen sind zu blöd, um Atomkraftwerke sicher zu betreiben, und sollen diese gefälligst abschalten; die Amerikaner sind blöd, weil sie Trump gewählt haben; die Briten sind blöd wegen dem Brexit; die Italiener und etliche andere europäische Staaten sind blöd, weil sie rechtspopulistische Regierungen gewählt haben, und so weiter und so fort. Wenn Selbstgefälligkeit und Besserwisserei Exportartikel wären, wäre Deutschland die führende Wirtschaftsmacht der Welt. Das sind sie aber nicht.

Gut, da hast du recht.

VanDusen schrieb:Mit unserem ständigen Genöle über den Rest der Welt haben wir uns als Diskutanten längst disqualifiziert: Die Belgier und Franzosen sind zu blöd, um Atomkraftwerke sicher zu betreiben, und sollen diese gefälligst abschalten; die Amerikaner sind blöd, weil sie Trump gewählt haben; die Briten sind blöd wegen dem Brexit; die Italiener und etliche andere europäische Staaten sind blöd, weil sie rechtspopulistische Regierungen gewählt haben, und so weiter und so fort.

Ich wüsste jetzt nicht, wo das jemand unserer Regierung gesagt hat. Aber vielleicht lieferst ja noch paar Belege.

Es ist doch eher so, dass wir viel zu sehr die Klappe halten. In Sachen Iran wird immer nur beschwichtigt, Ostukraine das selbe. Immer nur Geplapper von wegen "man darf den Gesprächsfaden nicht abreißen lassen" und dieses ganze Diplomatengedöns. Man kann es doch gar nicht mehr hören. In Teheran und Moskau lacht man sich doch kaputt über uns. Es haut niemand in Berlin mal auf den Tisch.

Und warum ist das so? Nordstream 2 gehört bspw. eingestampft. Aber man will es sich ja der Geschäfte wegen mit diesen Schurkenstaaten nicht verscherzen.

SomertonMan schrieb:Ich wüsste jetzt nicht, wo das jemand unserer Regierung gesagt hat. Aber vielleicht lieferst ja noch paar Belege.

Wie kommst du darauf daß er damit die Regierung meint? Ich nehme an, er meint damit eher das Gesamtpaket, sprich Medien, Volk, usw.

China wird nicht nur Weltmacht, sondern auch als Siegermacht in der Menschheitsgeschichte hervorgehen. Das bedeutet dass alle anderen Länder nicht mehr existieren werden.

@Weltenwandler

Undzwar weil?

shionoro schrieb:Undzwar weil?

1. Man-Power - 1,3 Milliarden
2. Technologisch - überholt USA
3. Geografisch: Fast alle Rohstoffe vorhanden, selten Erden. Erdöl ist gesichert.
4. IQ - fast auf Platz Nr.1, genetischbedingt
5. Exportweltmeister
6. Strategien in Afrika
7. Internet - komplett in staatlicher Kontrolle - keine Fremdeinflüsse, Regime Change unmöglich
8. Homogen - keine sozialen Spannungen
9. Modernste Waffen: Hyberschallraketen, Railgun, Stealthflugzeuge
10. Wissenschaft - 20% Wissenschaftler weltweit sind chinesisch
11. Gesetze - Relaxe Gesetze in der Wissenschaft. crispr cas9 wurde bereits an Menschen getestet
11. Künstliche Intelligenz, Smart Cities
12. Karma, Vertrauen - China führte bis jetzt kein Krieg mit anderen Ländern
13. Religionen werden nicht toleriert

USA hat den Tramp und Europa haben ein demografisches Problem, die IQ sinkt, zuviele soziale und religiöse Spannungen, Deutschland hat keine Ideologie. Die meisten Länder wollen mit den USA nichts mehr zu tun haben
Naher Osten, Indien geht das Wasser aus, das Land ist zu trocken, sinkt in Dreck.

Das letzte Land welches China noch im Weg stehen könnte ist Russland. Dabei sind die aber gute Partnerschaften

@Weltenwandler

Pardon, aber dem kann ich nicht zustimmen. Insbesondere Punkt 8 (Homogen - keine sozialen Spannungen) geht komplett an der Realität vorbei. Es gibt ein gigantisches Wohlstandsgefälle zwischen der reichen Ostküste und den armen Provinzen im Landesinneren. Die Bürger Shanghais haben z. B. dieselbe statistische Lebenserwartung wie die Deutschen, die Bürger der armen Provinz Henan im Landesinneren dieselbe wie Bangladeshis. Bereits zwei Autostunden westlich von der Küste kommt das Wasser aus dem Brunnen und der Strom aus dem Generator, die Toilette ist eine Grube.

Haben die Bewohner dieser verschiedenen Welten dieselben Ziele und dasselbe Verständnis vom Kommunismus chinesischer Prägung? Natürlich nicht! Bis Xi Jinping an die Macht kam, manifestierten sich diese unterschiedlichen Wünsche und Erwartungen in zwei Flügeln der KPCh, die einander spinnefeind waren. Der "Populist" Xi Jinping hat die sogenannten "Elitisten", die wirtschaftsliberal und prowestlich orientierten Vertreter der reichen Ostküste, vernichtet. Dennoch findet eine Umverteilung von Reichtum zwischen den reichen und den armen Provinzen bislang kaum statt, weil das auf erbitterten Widerstand stoßen würde. Kulturell und sogar sprachlich sind die Bewohner der Ostküste den Taiwanesen deutlich näher als den "nongmin", den Bauerntrotteln aus dem eigenen Landesinneren.

Was Punkt 10 (Wissenschaft) anbelangt, ja, die Zahl der chinesischen Patentanmeldungen ist in den letzten zehn Jahren durch die Decke gegangen. Aber die ganz überwiegende Mehrzahl der Spitzenforscher hat im Ausland studiert, aus gutem Grund: China hat ein beschissenes Bildungssystem. Trotz aller Exzellenzinitiativen, die regelmäßig ausgerufen werden, ändert sich daran im staatlichen Sektor auch wenig. Das Geld wird lieber für prestigeträchtige Leuchtturmprojekte wie Flugzeugträger verballert. Darum stratifiziert sich das Bildungssystem ebenso wie die gesamte Gesellschaft: Diejenigen, die es sich leisten können, schicken ihre Kinder auf teure internationale Privatschulen, die sie von Anfang an auf ein Auslandsstudium vorbereiten, der große Rest spielt "Hard Mode" (so nennen die Chinesen den Weg durch das staatliche Bildungssystem).

Steigender Wohlstand setzt kontinuierliche Produktivitätssteigerungen voraus, welche wiederum ein hohes Bildungsniveau in breiten Schichten der Bevölkerung voraussetzen. Das gibt es nicht und wird es auf absehbare Zeit nicht geben, und darum wird Chinas Wohlstand bald ein Plateau erreichen.

Schließlich möchte ich noch einen Freund von mir zitieren, einen bekannten Investor: "Innovation erfordert zwei Dinge: Unabhängiges Denken, den Mut zu sagen: Halt, stopp, die Art, wie wir es schon immer gemacht haben, ist falsch. Das fällt den Chinesen schwer, weil sie von klein auf zum Konformismus gedrillt werden. Zweitens erfordert es Teamwork, um aus einer Idee ein marktfähiges Produkt zu schaffen. Auch das fällt den Chinesen schwer, weil sie als Einzelkinder aufgewachsen sind und ihr Bildungssystem ein Kampf aller gegen alle ist."

Weltenwandler schrieb:China wird nicht nur Weltmacht, sondern auch als Siegermacht in der Menschheitsgeschichte hervorgehen. Das bedeutet dass alle anderen Länder nicht mehr existieren werden

Das glaub ich nicht. Verstehe auch den Einsatz von Kriegsrethorik nicht so ganz.

Weltenwandler schrieb:8. Homogen - keine sozialen Spannungen

Das bezweifle ich aber ganz stark. Nur, weil davon so gut wie nichts nach außen dringt oder die Handelnden auf lange Sicht in einem Lager verschwinden, heißt das nicht, dass es das nicht gibt.

@Weltenwandler

Weltenwandler schrieb:12. Karma, Vertrauen - China führte bis jetzt kein Krieg mit anderen Ländern

Na der Punkt muss wohl abgeschafft werden um die Nummer 1 zu werden.

@VanDusen
Schon mal erlebt wie ne Horde von Chinesen nen Gameserver übernommen haben?
Kannst dann lange sagen, dass es keine Teamplayer sind.
Klar ist vieles darauf ausgelegt das beste Individium des Kollektivs zu sein und dabei über Leichen zu gehen wenns nötig ist, aber dennoch ist da auch ein gemeinsames Ziel.
Klar gibts keine absolute Homogenität.
Aber den Systemgegnern läuft die Zeit davon, weil die überwachung irgendwann ein Level erreicht, das das Organisieren von opportunen Gedanken praktsich verunmöglicht.

Glünggi schrieb:Klar gibts keine absolute Homogenität.
Aber den Systemgegnern läuft die Zeit davon, weil die überwachung irgendwann ein Level erreicht, das das Organisieren von opportunen Gedanken praktsich verunmöglicht.

Von "Systemgegnern" redete ich gar nicht, sondern von der exponentiell wachsenden Kluft zwischen arm und reich. Man kann förmlich zusehen, wie diese Kluft wächst, aber dagegen hat die Partei (noch) kein Rezept. Noch wird es als unvermeidbare Begleiterscheinung wirtschaftlichen Erfolgs betrachtet, dass eine kleine Schicht obszön reich wird, während die große Masse schon damit zufrieden sein soll, dass es keine Hungertoten mehr gibt.

Im Gegenteil, selbst der "Populist" Xi Jinping sorgt dafür, dass die Reichen unter sich bleiben (für Städte wie Shanghai braucht man Zuzugsgenehmigungen, die nur Hochschulabsolventen erhalten) und dass sie es dort richtig nett haben (z. B. Zwang zur Elektromobilität). Die Abgase aus den Braunkohlekraftwerken, in denen der Strom für die Elektroautos produziert wird, dürfen dann die Armen atmen.

VanDusen schrieb:Von "Systemgegnern" redete ich gar nicht, sondern von der exponentiell wachsenden Kluft zwischen arm und reich

Aber Du hast doch dieses Problem erwähnt weil es ein Stolperstein für's System werden könnte?
Davon ab, ist dieses Problem ja nicht wirklich neu? Also dass die breite Masse nichts hat und einige wenige viel.
Wie Du sagst, hat es sich dahingehend verbessert, dass es keine Millionen von Hungertoten mehr gibt und auch Leute reich werden, die nicht direkt an der Parteispitze sitzen... auch wenn sie wohl mit ihr kooperieren müssen.
So gesehen, schleppen die Chinesen, dieses Problem schon länger mit sich rum, ohne dass sie dabei draufgegangen sind.
Jetzt stellt sich halt die Frage; wie lange noch?
Und auch dabei möchte ich zu Bedenken geben, dass man hier auch die Digitalisierung einbeziehen muss, mit der man die Massen der Unzufriedenen unter Kontrolle zu halten versucht.

VanDusen schrieb:Braunkohlekraftwerken,

Es werden ja gerade 60 AKW's gebaut.

Glünggi schrieb:Davon ab, ist dieses Problem ja nicht wirklich neu? Also dass die breite Masse nichts hat und einige wenige viel.

Es ist aber ein selbstverstärkender Effekt, da Kapital mehr Kapital erwirtschaftet als Arbeitsleistung. Natürlich ist es ein Fortschritt, dass niemand mehr verhungert, aber die Armen und die Reichen leben zunehmend in vollkommen verschiedenen Welten, mit viel krasseren Unterschieden, als man das aus Europa und selbst den USA kennt. Wie gesagt, man kann regelrecht dabei zusehen, wie die Schere immer weiter aufgeht.

Ich habe gerade noch ein Hotel in Shanghai gebucht, da wurden in etlichen Häusern Preise zwischen 1500€ und 2500€ pro Nacht für ein Standardzimmer aufgerufen. Noch vor ein paar Jahren hätte ich das für einen Fehler gehalten und angenommen, dass damit Renminbi gemeint sein müssen. Aber das ist kein Fehler. Während ich mir noch vor ein paar Jahren die besten und teuersten Hotels und Restaurants leisten konnte, gibt es da mittlerweile Läden, in denen eine Flasche Mineralwasser mein Budget sprengen würde. Wie muss das auf einen einfachen Arbeiter wirken?

Weltenwandler schrieb:1. Man-Power - 1,3 Milliarden

Allerdings kämpft auch China mit einer beginnenden Überalterung ähnlich wie Japan, China dürfte daher auch bald hinter Indien in der Bevölkerungsgröße liegen. Bis Ende des Jahrhunderts könnte China wieder unter der Milliarde bei der Bevölkerung liegen.

Ihr müsst aber noch Klimakatastrophen mit berücksichtigen. Indien leidet unter extreme Hitzewellen. Wohin sollen die alle flüchten ? Nach China? Nach Russland? Wird nicht klappen. Grenzen zu. Nach Europa? Vielleicht. Aber auch in Spanien. Kroatien und Italien wird es langsam trocken. Tja, dann trifft es Mitteleuropa hart. Die Überalterung mag vielleicht ein Problem sein. China bekommt es aber ähnlich im Griff wie Japan. Mit Robotik. Dann haben sie aber trotzdem 4 Mal soviel Bevölkerung wie die USA. Und ihr müsst bedenken dass in USA sehr viele Afro und Mexikaner leben. Wieviele US-Forscher und US-Programmierer sind denn noch nativ? Alles eingekauft aus Indien und Asien die aber alle bald wieder zurückziehen wollen. Die Weissen sind fett, faul, waffenvernarrt. Das Bildungssystem dort ist komplett Schrott. Noch haben die Geld und Trump schlägt wild um sich. Soweit ich weiss wird Xi Jinping sich um die armen Landleute kümmern:

President Xi inspects poverty alleviation achievements in SW China

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Glünggi schrieb:Na der Punkt muss wohl abgeschafft werden um die Nummer 1 zu werden.

Richtig, aber dann endet auch Homo Sapiens. Danach kommt die nächste Evolutionsstufe: Homo Cyborgs und so etwas in der Richtung, die sich an den veränderten Klimas angepasst sind. synthetisch verändertes Lungensystem wegen höherem CO2-Gehalt, Kühlanzüge. Und das ist chinesisch. Elon Musk muss sich mit Neuralink sehr beeilen.

Das Potenzial-Verhältnis zwischen Homo Cyborgs und Homo Sapiens ist in etwa so wie zwischen Homo Sapiens und Affen.

Weltenwandler schrieb:Die Überalterung mag vielleicht ein Problem sein. China bekommt es aber ähnlich im Griff wie Japan. Mit Robotik.

Ja, nee, und darum begeben sich chinesische KrankenpflegerInnen als SelbstzahlerInnen nach Europa, mit Investitionen von > 15.000 € pro Kopf, um hier zu lernen, wie man alte Leute wäscht?

Fakt ist, in China gibt es derzeit kaum Ausbildungsplätze zur AltenpflegerIn, denn das Thema ist ja längst nicht so sexy wie Flugzeugträger und wurde darum getrost jahrzehntelang vernachlässigt. Gleichzeitig wurde das traditionelle Modell der Pflege innerhalb der Familie abgeschafft, allein schon, weil sich kaum jemand noch ausreichend großen Wohnraum für vier Generationen leisten kann.

Stattdessen sind es mittlerweile US-amerikanische und Schweizer Hedgefonds, die den Bereich der Altenpflege in China im High-end-Bereich unter sich aufgeteilt haben, weil es einfach nicht genügend einheimische Fachkräfte gibt. Es wird nicht mehr lange dauern, bis ostdeutsche und andere europäische Pflegekräfte nach China migrieren. Das Gehaltsgefälle wird dabei ähnlich aussehen wie jetzt schon zwischen Australien und Deutschland, wo die bestbezahlten Pflegekräfte (kaufkraftbereinigt) sechs Mal soviel und die am schlechtesten bezahlten doppelt soviel verdienen wie in DE.

VanDusen schrieb:aber die Armen und die Reichen leben zunehmend in vollkommen verschiedenen Welten

Ist aber auch kein Phänomen das sich allein auf China anwenden liesse.
Ich mein klar, ist keine schöne Zukunftsvision, aber ich frage mich immernoch wie lange es denn (noch) dauert, bis die Partei daran zerbricht.

Weltenwandler schrieb:synthetisch verändertes Lungensystem wegen höherem CO2-Gehalt,

Jo sollten sie möglichst schnell einführen, bei den ganzen Waldbränden.

Weltenwandler schrieb:Das Potenzial-Verhältnis zwischen Homo Cyborgs und Homo Sapiens ist in etwa so wie zwischen Homo Sapiens und Affen.

Die Entwicklung auf diesem Gebiet ist nicht wirklich vorhersehbar... weder terminlich noch funktional.

Weltenwandler schrieb:Die Weissen sind fett, faul, waffenvernarrt.

Und trotzdem tanzt die halbe Welt nach ihrer Pfeife.
Dem technologischen Fortschritt sei Dank.

Das wird auch noch lange Zeit so bleiben.

Weltenwandler schrieb:12. Karma, Vertrauen - China führte bis jetzt kein Krieg mit anderen Ländern

China ist genau so kriegerisch wie andere Imperialmächte. Vietnam, Indien, Korea,...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_wars_and_battles

Und das China in der South China Sea über Leichen geht haben sie auch schon bewiesen
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Paracel_Islands

Nachtrag: 1988 wurden in der South China Sea wieder Vietnamesen getötet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Johnson_South_Reef_Skirmish

Wollte nur mal eben anmerken, dass die Proteste in Hong Kong leider nicht ausschliesslich friedlich geblieben sind und dass an der Grenze zu Hong Kong vermehrt chinesische Trupenbewegungen gemeldet wurden.

In Hongkong haben Demonstranten versucht, das Parlament zu stürmen. Vor dem Parlamentsgebäude versuchten Demonstrationsteilnehmer am Samstag, Polizeisperren zu durchbrechen.
Verschiedene Medien hatten zuletzt über eine zunehmende Präsenz chinesischen Militärs an der Grenze zu Hongkong berichtet.

https://www.20min.ch/ausland/news/story/Chinas-Truppen-stehen-fuer-Einsatz-in-Hongkong-bereit-25345973
Dazu muss man natürlich auch noch erwähnen dass in den letzten Tagen verschiedene Anführer der Protestbewegung verhaftet wurden... zwei von ihnen aber wieder freigelassen.
Die Lage bleibt angespannt.