G20 - Ausschreitungen in Hamburg

@shionoro
Frag mal die Hamburger oder jede andere Stadt, ob sie sich dazu nochmals bereit erklären.

Extremisten waren ja 8000 angekündigt – da kann man froh sein, dass die gar nicht erst vorbeigeschaut haben...

@ButzLachmann

Aber warum sollte ich die fragen?
Warum sollte ich in einer aufgeladenen Situation wie der jetzigen, nach einem nicht perfekt gelaufenen Polizeieinsatz und unerwartbar gewalttätigen demonstrationen diese Frage stellen?
Was versprichst du dir von der Antwort?

Kann die Antwort sein, sich von extremisten einschüchtern zu lassen, nur weil die Bevölkerung einer Stadt nach Ausschreitungen erstmal keinen Bock auf weitere Unruhe hat?

Was würdest du zu jemanden sagen, der nach den Sylvesterübergriffen in Köln rumgefragt hätte, ob die Leute noch mehr Flüchtlinge wollen? Du hättest ihm, zurecht, populistmus vorgeworfen.

@shionoro
Der G20 Gipfel ist von dem, was man so darüber hört fast Ergebnislos.
Das meiste erfahren wir ja angeblich auch erst gar nicht.
Das was dort an Informationen herausdrang wusste man alles auch schon vorher – die Überraschung gab es nur in Form von Krawallen.

Extremisten waren auch beteiligt, das ist vollkommen richtig.

ButzLachmann schrieb:Der G20 Gipfel ist von dem, was man so darüber hört fast Ergebnislos.
Das meiste erfahren wir ja angeblich auch erst gar nicht.
Das was dort an Informationen herausdrang wusste man alles auch schon vorher – die Überraschung gab es nur in Form von Krawallen.

Extremisten waren auch beteiligt, das ist vollkommen richtig.

Nun ist das, was man so hört, aber selten das, was so rumkommt.
Bei G20 treffen sich eine große Menge sehr wichtiger Personen, die dort ungestört zu zweit oder in größeren Gruppen gespräche führen können die wirklich in die Tiefe gehen.

Dass die nicht alles davon sofort öffentlich machen dürfte wohl relativ klar sein. Dass darauf aufbauende bilaterale gespräche danach zu stande kommen, heißt nicht, dass g20 nutzlos war.

Die kosten von G20 sind vernachlässigbar klein und wären noch geringer, wenn nicht so ein Terz darum gemacht werden würde.

Was würdest du zu jemanden sagen, der nach den Sylvesterübergriffen in Köln rumgefragt hätte, ob die Leute noch mehr Flüchtlinge wollen? Du hättest ihm, zurecht, populistmus vorgeworfen.

Und die Randalierer waren also alles Extremisten ? - kann ich nicht glauben...

Nun ist das, was man so hört, aber selten das, was so rumkommt.
Bei G20 treffen sich eine große Menge sehr wichtiger Personen, die dort ungestört zu zweit oder in größeren Gruppen gespräche führen können die wirklich in die Tiefe gehen.

Also eine Deligation von 2 Leuten pro Land sind ca. 40 oder mehr Leute insgesamt....
Die braucht man wohl kaum mit 20 000 Polizisten zu schützen.

Ich mach den Bosbach.

ButzLachmann schrieb:Und die Randalierer waren also alles Extremisten ? - kann ich nicht glauben...

Warum sollten sie extremisten sein müssen, damit der Vergleich passt?

ButzLachmann schrieb:Also eine Deligation von 2 Leuten pro Land sind ca. 40 oder mehr Leute insgesamt....
Die braucht man wohl kaum mit 20 000 Polizisten zu schützen.

Ich mach den Bosbach.

Leider braucht man das, wie es scheint. Außerdem sind an G20 noch mehr Leute beteiligt.

@shionoro
Weil es in deinem Vergleich auch nur Flüchtlinge waren.
und Extremisten.
Und wenn mir einer sagt, er möchte solche Menschen nicht hier im Land haben ist das teilweise nur gerechtfertigt und nicht so sehr populistisch, als wenn er sagen würde hier kommt niemand mehr rein.
Sonst könnten wir das mit den Abschiebungen auch gleich sein lassen.

ButzLachmann schrieb:Weil es in deinem Vergleich auch nur Flüchtlinge waren.
und Extremisten.

Aber warum sollte das den Vergleich nun stören?
Man kann auch Äpfel und Birnen auf ihre Nährwerte vergleichen. Wer dann sagt 'aber das eine sind äpfel und das andere sind birnen', der zeigt nur, dass er offenbar den vergleich nicht sehen mag.

ButzLachmann schrieb:Und wenn mir einer sagt, er möchte solche Menschen nicht hier im Land haben ist das teilweise nur gerechtfertigt und nicht so sehr populistisch, als wenn er sagen würde hier kommt niemand mehr rein.
Sonst könnten wir das mit den Abschiebungen auch gleich sein lassen.

WAs ich dir sagen will, ist, dass Menschen irrational reagieren in aufgeladenen politischen Stimmungen. Das sollten wir aber nicht immer als Leitfaden für politisches Handeln nehmen.

Wenn ich "g20" und "sinn" in die Suchmaschine eingebe, finde ich viele Ergebnisse, die ahnen lassen, dass der g20-Gipfel sinnvoll sein soll.

Öffne ich diese, stelle ich mitunter aber fest, von wem die Aussage stammt:

„In einer integrierten Weltwirtschaft brauchen wir Plattformen, die die internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit fördern“, sagt Mike Callaghan, Direktor des G20-Studienzentrums am renommierten australischen Lowy Institut. „Die globale Finanzkrise hat die gegenseitige Abhängigkeit der Volkswirtschaften demonstriert.“

http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/sinn-und-unsinn-des-g20-gipfels-21771-art1148700.html (Archiv-Version vom 03.04.2019)


Wobei ich allerdings zudem der Meinung bin, dass sich da nach der Krise kaum etwas geändert hat.

Aber gut, soweit die jedenfalls Beteiligten.

Hören wir doch aber einmal Betroffene:

Auch die Hilfsorganisationen, die sich einen engagierteren Kampf gegen Armut und Ungleichheit erhoffen, sind immer wieder enttäuscht. „Dass die G20 mehr als ein Debattierclub sind, müssen die Teilnehmer noch beweisen“, sagt Silvia Holten vom Kinderhilfswerk World Vision.

Und es gab eine Aussage zum Sinn von g20 nach den Krawallen:

Die Antwort gab der ehemalige US-Botschafter John Kornblum, beileibe kein linker Idealist. Sie lautete ebenfalls: Nein. „Ich würde solche Mammutveranstaltungen nicht mehr machen“, so Kornblum. „Die Politik muss andere Transmissionsriemen finden.“ Wenn es obendrein noch Gewalt gebe, „wird die ganze Sache in Verruf gebracht“. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/27942664 ©2017

http://www.berliner-zeitung.de/kultur/anne-will-zu-g20-olaf-scholz-in-der-kritik-wegen-ausschreitungen-beim-gipfel-27942664


Und von wegen Peanuts: Wurde schon einmal irgendwo gesagt, wann die tatsächlichen Kosten bekannt gegeben werden?

jerry142 schrieb:Und von wegen Peanuts: Wurde schon einmal irgendwo gesagt, wann die tatsächlichen Kosten bekannt gegeben werden?

Es wurde von mindestens 130 millionen gesprochen.
Nehmen wir meinetwegen das doppelte: 260 millionen sind immernoch peanuts.

@shionoro
Ab wann sind es denn keine "Peanuts" mehr? Das ist doch keine Argumentation, zu sagen, "es hat sich auf jeden Fall gelohnt" und ein paar Zahlen herumzuwerfen, wenn es mehrere seriöse Gegenstimmen gibt wie den US-Botschafter, die das anders betrachten und meinen, dass es solche Austausche auch anders geben kann, die Risiken zu hoch sind (wegen irgendwas brauchte man ja 20.000 Polizisten und musste noch welche dazu anfordern) und der Verlust an Vertrauen in die Politik und Polizei es nicht aufwiegt.
Treffen kann man sich auch außerhalb von schwer zu schützenden Großstädten, ohne das Leben von einigen Zehntausend Menschen für Tage zu behindern und kaum kalkulierbare Risiken einzugehen (die Bilder von Boston gehen mir jetzt öfters bei Großveranstaltungen durch den Kopf).

Volksnähe konnte man gar nicht zeigen, außer im Vorbeifahren im Konvoi.

Warum das so schwer ist, wenigstens zu beschreiben, was es sonst noch für Gespräche und Konferenzen am Rande gab, die den Aufwand rechtfertigen würden, verstehe ich nicht. Bilder von Händeschütteln und langen Konferenztischen rechtfertigen die Ausgabe von drölfzig Millionen gegenüber den Bürgern, denen man irgend eine Nähe zeigen wollte, nicht.

@FF

Wenn wir aus den Millionenbeträgen rauskommen beginnt es, wirklich signifikantes Geld zu werden. Und bei einmaligen Zahlungen ist selbst das dann noch ziemlich irrelevant.

Nun gibt es gegenüber diesen Gegenstimmen aber auch genug seriöse dafür-stimmen.
Dass nach so einem Desaster sich jeder, der noch mal was sagen will, vor ne Kamera stellt ist ja relativ klar.

Um Volksnähe geht es bei G20 nicht, sondern eher um das Gegenteil. Dass man eben in Hinterzimmern unter sich in Ruhe und ohne Zeitdruck verhandeln kann. das hört sich nicht gut an, ist aber nunmal wichtig.

Der offizielle Teil ist eben nur ein kleiner Teil von G20.
Davon abgesehen: Zu G20 reisen Pressevertreter aus aller welt an, jeder teilnehmer hat seine eigene Delegation von Beratern und anderen Mitarbeitern dabei. Insgesamt macht das ca 10.000 Leute.
Die sind nicht so einfach in kleinen städten unterzubringen, wenn du sie nicht gerade in Zelten schlafen lassen willst.

Die kleineren Treffen zu G20 hin (die hier kaum jemand erwähnt) von ministern und arbeitsgruppen fanden alle in kleinen oder mittelgroßen städten statt.

@shionoro
Das haben wir hier alles schon diskutiert, dass ein so großes Treffen nicht in Kleinstädten stattfinden kann.
Die Frage ist, ob die Größe des Treffens in Verhältnis zu den Ergebnissen steht, und wenn man der Bevölkerung sowas zumutet und einen solchen Vertrauensverlust in Kauf nimmt, muss man doch auch irgend welche Ergebnisse vorweisen können. Es waren sicher nicht alle diskutierten Themen der Unterausschüsse hoch geheim.
Tagungen sind nicht umso produktiver, je größer sie sind.
Es entstand im Gegenteil der Endruck, dass besonders wenig erreicht wurde.

Ich habe da mal 3 NDR Artikel, die sich mit der Aufarbeitung des G20 Gipfels  beschäftigen.

Der erste Artikel erzählt die Erlebnisse einer Anwohnerin:
Im Netz kursieren viele Videos und Augenzeugen-Berichte über Polizisten, die übermäßige Härte und Gewalt angewendet haben sollen. NDR Info hat eine Frau getroffen, die sagt, Polizisten hätten sie ohne jeden Grund verprügelt.
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G20-Schanzen-Anwohnerin-schildert-Polizei-Schlaege,gipfel2692.html

Der 2. Artikel gibt die Sicht der Polizei wieder. Hier geht es hauptsächlich um die Nacht von Freitag:
Die angeforderten Spezialkräfte aus Sachsen und Österreich hätten die Dächer von neun Gebäuden am Schulterblatt geräumt. Vor dem ersten Einsatz hätten seine Beamten 40-Millimeter-Gummigeschosse auf die Dachkante gefeuert, sagte der Leiter des für die Spezialkräfte zuständigen Einsatzabschnitts, Michael Zorn. Die Gewalttäter hätten Eisenstangen und Holzpaletten vom Dach geworfen.
[...]
Neben dem "schwarzen Block" machte Meyer auch Schaulustige und andere mitverantwortlich für die Eskalationen: "Trittbrettfahrer führten dazu, dass die Gewalt auf dem Schulterblatt aus dem Ruder lief und sich der Einsatz von Spezialeinsatzkräften verzögerte", sagte der Polizeipräsident zu den Vorfällen in der Nacht vom 7. auf 8. Juli in der Schanze. 
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G20-Haarscharf-an-Eskalation-vorbei,gipfeltreffen602.html

Der 3. und letzte Artikel befasst sich mit dem Hinterhalt am Freitagabend und ob es den so gegeben hat:
Bis heute ist unklar, was tatsächlich auf den Dächern am Schulterblatt los war. Augenzeugen berichten von vielen Schaulustigen, die sich dort versammelt hätten, um zu beobachten, was unten auf der Straße passiert. Belege auf den von der Polizei beschriebenen Hinterhalt gibt es bislang nicht. Die Polizei sagt, sie habe entsprechende Warnungen von mehreren zivilen Beamten vor Ort bekommen. Fotos oder Videos, die Molotow-Cocktails oder Gehwegplatten auf Dächern zeigen, hat sie jedoch offenbar nicht - obwohl die Einheiten ausdrücklich angewiesen worden waren, Beweise zu sichern. Die Suche dauere noch an, heißt es bei der Polizei. Auf einer Pressekonferenz zwei Tage nach den Krawallen hatte sie Aufnahmen aus einem Hubschrauber gezeigt, die einen Bewurf mit Steinen und einem angeblichen Molotow-Cocktail zeigen. Jedoch ist unklar, ob es nicht ein Böller gewesen sein könnte. Auch sind diese Bilder erst nach 23.40 Uhr entstanden, als die Polizei schon die Räumung begonnen hatte.
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G20-Krawall-Gab-es-wirklich-einen-Hinterhalt,krawalle170.html

Bin mal gespannt, was da noch alles berichtet wird.

In Mönchengladbach wurden - nach dem G20 - die Scheiben der Partei "Die Linke" mit einem Stein eingeworfen.
Das waren vermutlich trainierte, militante Linksextremisten, welche mit der "Distanz" nicht zurecht kamen. :D

@Subcomandante
Zu Artikel 3 habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht...
Vor allem gibt es ja inzwischen unterschiedliche Angaben, wer dies nun gewesen sein soll.
Einmal vier Russen – jetzt dann auch noch Griechen - oder beides und alle zusammen?
Jetzt kommt noch das Zeitliche hinzu...
(Der Mann ganz oben auf diesem Gerüst, war zumindest schon mal kein Autonomer, das ist schon erwiesen.)

Einen Wurf/Angriff einem Molotow-Coctail habe ich in dem Hubschrauber-Polizei-Video auch gar nicht erst erkennen können.
Sieht eher so aus, als ob da jemand zweimal die  Lunte eines Böllers zündet.(ist zwar auch nicht ungefährlich...)
Der zu sehende Feuerball wird auch nicht bedeutend größer, als bei dem des Feuerzeugs.
Angeblich geht der Molli auch nicht in Flammen auf...

Die Beschreibungen der Situation und Gefahrenlage sind schon etwas fragwürdig.
Steinwürfe oder Zwillenbeschuss von - dort oben – sind/wären dagegen wieder ein ganz anderes Kaliber.



Zu 2 : Hier haben sich ja auch einige sehnlichst den Einsatz von Gummigeschossen gewünscht – dieser Traum wurde nun schon wahr... :D

FF schrieb:Das haben wir hier alles schon diskutiert, dass ein so großes Treffen nicht in Kleinstädten stattfinden kann.
Die Frage ist, ob die Größe des Treffens in Verhältnis zu den Ergebnissen steht, und wenn man der Bevölkerung sowas zumutet und einen solchen Vertrauensverlust in Kauf nimmt, muss man doch auch irgend welche Ergebnisse vorweisen können. Es waren sicher nicht alle diskutierten Themen der Unterausschüsse hoch geheim.
Tagungen sind nicht umso produktiver, je größer sie sind.
Es entstand im Gegenteil der Endruck, dass besonders wenig erreicht wurde.

Damit würdest du dann die Meinung vertreten, dass die vertreter der wichtigsten länder in ihrer kommunikation gehindert werden sollten.
Diese Meinung finde ich unvernünftig.
Deren perfekte kommunikation, auch unter 4 augen und in der gruppe, muss gewährleistet sein.

Was letztendlich da besprochen wurde wissen wir schlussendlich nicht.

FF schrieb:Es entstand im Gegenteil der Endruck, dass besonders wenig erreicht wurde.

Das ist richtig. Zumindest was mich angeht. Wobei "wenig" relativ ist und manche auf die verborgene Arbeit der Unterhändler im Hintergrund verweisen. Dennoch - ich neige zu der Auffassung, dass kleinere, zielgerichtetere Treffen in den allermeisten Fällen effizienter wären, auch wenn man dann evtl. mehrere davon brauchen würde.

shionoro schrieb:Um Volksnähe geht es bei G20 nicht, sondern eher um das Gegenteil. Dass man eben in Hinterzimmern unter sich in Ruhe und ohne Zeitdruck verhandeln kann. das hört sich nicht gut an, ist aber nunmal wichtig.

Für mich hört sich das durchaus ok an, ich glaube nur nicht daran, dass es dazu in großem Stil gekommen ist. Zwischen Essensterminen und Musikdarbietungen klingt das für mich eher wie die Busreise "Russland in drei Tagen".

@shionoro
Politik gehört in die Öffentlichkeit, nicht hinter verschlossene Türen.  Auch gibt es günstigere Wege zu kommunizieren.  So ein Gipfel ist eine Extrawurst und keine Notwendigkeit.

RosaBlock schrieb:Politik gehört in die Öffentlichkeit, nicht hinter verschlossene Türen.

Das kann man nicht pauschal sagen.

Auch gibt es günstigere Wege zu kommunizieren. So ein Gipfel ist eine Extrawurst und keine Notwendigkeit.

Da gebe ich dir recht.