G20 - Ausschreitungen in Hamburg

FF schrieb: d.fense schrieb:
Treffen, gruppieren, koordiniert handeln -> Vereinigung
"Unregierbar" "Kapitalismus abschaffen" "Krieg beginnt hier" Steine werfen Barrikaden anzünden Demonstrationen sprengen -> nicht mit den freiheitlichen Grundprinzipien der BRD,.. verfassungsfeindlich
Gleiches Erscheinungsbild -> Erkennungszeichen einer verfassungsfeindlichen Organisation

Nunja, erstes und letztes trifft auf jeden Schützenverein zu, bleibt noch Punkt zwei.

Also ist jeder Schützenverein verfassungsfeindlich und treibt sich auf Demos rum?

FF schrieb: d.fense schrieb:
sich schwarz vermummt mit schwarzen schuhsohlen dort zu der Zeit aufzuhalten, das ist schon eine Hausnummer.

Dann ist hier aber öfter mal einer dabei, der kein echter Autonomer ist, oder jedenfalls eklatant gegen die Kleiderordnung verstößt:

Na sobald man alle einsackt die einheitlich rumlaufen kann man die Reihen lichten (wird es heißen) und die Leute sind gezwungen in der bunten wechselkleidung zwar unerkannt aber weniger leicht als Gruppe zu handeln. Wird es heißen.
Denn man wird wohl in althergebrachter Tradition keine vorhandenen und anwendbaren brauchbaren Gesetze umsetzen sondern neuen verfassungsfeindlichen Pfusch obendrauf setzen.

FF schrieb:Scheint aber doch eher politisch zu sein, was die Themen angeht. Oh. Da ist ein Link zu den Identitären.

Hm.

...


*kicher*

Wenn dir zu kichern zumute ist daß man zunächst Kenner der szene sein muß um zu erkennen wessen Propaganda man nun aufsitzzt und die Wahl hat auf der Seite von verfassungsfeindlichen Nazis oder verfassungsfeindlichen linksterroristen/Mafia oder wie auch immer du solche Strukturen nennst zu sein....

FF schrieb:Das Demonstrationsrecht zu beschneiden, ist verfassungsfeindlich.

Würde ich dort Anrainer sein, mit Frau und Kind dort leben wo so ein Gipfel stattfindet und man schon vorher mit derartigen Ausschreitungen rechnet, dann würde ich es vom Staat erwarten, dass er das Demonstrationsrecht dahingehend beschneidet, dass diese irgendwo stattfinden, wo nichts kaputt gehen kann, wo kein Eigentum zerstört wird, wo keine Kinder oder andere Menschen verängstigt werden können, weil das Viertel brennt.

Das ist eine Unsitte der man hoffentlich bald entgegentritt, dass jeder glaubt er kann sich überall versammeln egal was das für Auswirkungen auf das Leben anderer Menschen hat.

d.fense schrieb:Also ist jeder Schützenverein verfassungsfeindlich und treibt sich auf Demos rum?

Sag mal, ist der Unfug dein Ernst?

Verfasungsfeindliche Organisationen sind Parteien.

Man kann nicht einfach irgendwelche Leute, die sich mal irgendwo getroffen haben zu einer Vereinigung erklären, anhand irgendwelcher willkürlichen Sätze ihre "Verfassungsfeindlichkeit" fest machen und anschließend schwarze Klamotten zu einem Zeichen verfasungsfeindlicher Organisationen erklären...

Edengefühle schrieb:Rechne zumindest damit, dass diese Verkürzung für weiterentwickelte, zukünftige Generationen, die sich eine Gesamtbetrachtung erlauben dürfen, zu ähnlichen Blickwinkeln führen könnte, wie wir sie heute auf das nationalsozialistische Deutschland werfen. Insbesondere, sobald das Lohn-Arbeits-Verhältnis durch Automatisierung außer Kraft gesetzt worden ist.

Das ist ein sehr frommer Wunsch, dass die Menschheit dann die Zeit mit Bildung verbringt und Geschichtsrevisionismus damit keine Chance mehr hätte... für den Teil der Menschheit, der ohne Arbeit und Lohn an der Produktivität teilhaben kann und nicht verhungert ist.

Edengefühle schrieb:Wir tragen eine bindende Mitverantwortung an der Situation unserer Weltgemeinschaft, die ein brennendes Stadtviertel in ihrem Ausmaß bei Weitem übersteigt. Du magst das sicherlich anders sehen. Und deshalb interessiert mich Deine Position dabei ganz besonders: Ist unser Besitz und seine globale Produktionsweise in Deinen Augen moralisch vertretbar? Wenn ja: Warum?

Klingt ein bisschen wie eine Klassenarbeits-Aufgabe damals. ;) Nundenn:
Sehe ich gar nicht so anders, aber wie die Erfahrung zeigt, ist man doch noch so triebgesteuert, dass es momentan noch die Selbstkontrolle eines Zenmönches braucht oder eine Einbindung in eine sektenartige Gemeinschaft, um sich selbst vom Konsumzwang zu lösen.
Und für die Realität ist das verbrannte Auto der Nachbarin, die zwei Kinder allein erzieht und das Auto für den Arbeitsweg braucht, eine Sauerei, die für den Moment zwar eine Illustration für alles mögliche sein mag, was in der Welt schief läuft, aber ganz genau niemandem weiter hilft, außer dass sich ein paar super aggressive Machos destruktiv ausgetobt haben und sich für ein paar Tage super sexy finden.
Oder siehst Du in der Gruppe, die auf der Elbchaussee die Autos abfackelte, eine einzige Frau?

Edengefühle schrieb:Jetzt sackst Du sehr krass ins Ironische ab.

Nunja, manchmal hilft das ... ein wenig Ironie schafft Distanz zum Thema, das könnten so manche anderen auch gut gebrauchen.
Die Antwort hatte trotzdem einen ernsthaften Hintergrund.

@Fierna
das war wie ersichtlich ist eine rethorische Frage auf FF Reaktion

FF schrieb:Nunja, erstes und letztes trifft auf jeden Schützenverein zu, bleibt noch Punkt zwei.

die da implizierte daß der letzte Punkt, nämlich verfassungsfeindlich zu sein, auf jeden schützenverein zuträfe.

MEINE Äußerung war exakt inhaltlich gleich Deiner Entrüstung die DU nun zeigst.

Und ja, wie heir schon mehrfach aufgezeigt ist auch ohne diese Krücke auf Demos einheitliche Kleidung als Erkennungszeichen VERBOTEN.

@d.fense

Ich rede schon von deiner ersten Herleitung, nicht von diesem Schützenvereinen. Du musst dich da über so eine Reaktion nun wirklich nicht wundern.

FF schrieb:Reden wir von Kost, Logis und Verpflegung, oder dem Recht auf Versammlungsfreiheit?
Hier wird doch so großer Wert auf die Feststellung gelegt, dass die Autonomen verfassungsfeindlich sind.
Das Demonstrationsrecht zu beschneiden, ist verfassungsfeindlich.

Ich weiß nicht, wovon "wir" reden. Ich rede hier von der Gesamtheit G20 Randale in Hamburg.
Das Demonstrationsrecht zu beschneiden muß nicht verfassungsfeindlich sein. Um sowas festzustellen, haben wir das Bundesverfassungsgericht. Ist aber hier egal, da mir durchaus am Erhalt dieses Rechtes liegt.
Nur bin ich konsequent und kritisiere die Polizei dann nicht in Bausch und Bogen, wenn sie irgendwas unternimmt, um dieses Recht langfristig zu sichern.
Meine Vorstellung von Demonstrationsrecht geht eben nicht dahin, den aggressivsten Gruppen irgendwelche den Roten Teppich auszulegen. Man stelle sich vor, da hätte auch jemand FÜR den Gipfel protestiert.

FF schrieb:Da möchte jemand per Petition eine Gruppe zu einer verfassungsfeindlichen erklären lassen? So nix mit BND, Untersuchung, das übliche Rechtsstaat-Blabla?

Nun, diese Demohools scheinen mit Rechtsstaat, Verfassung und Gesetz auch nicht wirklich etwas zu tun zu haben.
Man könnte also Verfassungsfeindliche Intentionen durchaus vermuten.

@Fierna
Danke daß Du emine Aussage jetzt vielleicht verstanden hast, tut mir leid daß Du meine Argumente nicht nachvollziehen kannst.
Ich Deine daß nur Parteien verfassungsfeindlich sein können ebenso nicht. (NSU, RAF, Reichsbürger,..)
Oder daß ein schwarzer Block durch seine geschlossene vermummte Anwesenheit auf einer Demo bereits genug Anlass bietet ihn davon dauerhaft auszuschließen.

Das sind eben unsere Standpunkte, so ist das nunmal, ein Gericht könnte dies sicherlich klären bei Bedarf wer recht hat.

Ich denke jedoch daß hierzu bald kein Bedarf mehr existieren könnte weil man explizite Gesetze für solche Fälle erlassen könnte.
Aus dem Kontext könntest Du viellleicht erkenenn daß ich genau DAS befürchte und nicht gut fände.
Genau wie jeden anderen der seine Bedürftnisse oder sein Recht auf Meinungsäußerung über das Recht anderer stellt.

Damit meine ich auch rechte, hooligans usw.

d.fense schrieb:Wenn dir zu kichern zumute ist daß man zunächst Kenner der szene sein muß um zu erkennen wessen Propaganda man nun aufsitzzt und die Wahl hat auf der Seite von verfassungsfeindlichen Nazis oder verfassungsfeindlichen linksterroristen/Mafia oder wie auch immer du solche Strukturen nennst zu sein....

Nunja, das war ein Klick auf Deinen Link, einmal kurz aufhorchen, was das bedeutet, dass jemand per Petition eine Gruppe als verfassungsfeindlich einstufen lassen möchte, noch ein Klick und einmal googeln.

Ich habe gekichert, weil sich manche ständig selbst entlarven, indem sie die Verfassung mit verfassungsfeindlichen Mitteln schützen wollen. So wie eine Basisdemokratie in einer repräsentativen Demokratie einführen, in der Hoffnung, dass der Populismus sich durchsetzt.

@d.fense
"Gleiches Erscheinungsbild" trifft auf Schützenvereine zu und ist nicht verfassungsfeindlich.
Militant und einschüchternd erscheinende gleiche Bekleidung ist verboten, womit wir wieder am Ausgangspunkt sind... Deeskalationsstrategien.

Gwyddion schrieb:Nun, diese Demohools scheinen mit Rechtsstaat, Verfassung und Gesetz auch nicht wirklich etwas zu tun zu haben.
Man könnte also Verfassungsfeindliche Intentionen durchaus vermuten.

Kann man, aber das ist Sache der Behörden, nicht einer Petition, sie amtlich als solche einzustufen.

@d.fense

d.fense schrieb:Ich Deine daß nur Parteien verfassungsfeindlich sein können ebenso nicht. (NSU, RAF, Reichsbürger,..)

Das habe ich erstmal nicht gesagt und 2. ist das nicht meine Meinung. Das ist nun wieder eine Sache der Begrifflichkeiten. Verfassungsfeindliche Organsisationen sind Parteien, dann gibt es noch Personenzusammenschlüsse und eben die kriminelle Vereinigung oder eine terroristische Vereinigung.

Und Verfassungsfeindlichkeit interessiert in dem Sinne überhaupt niemanden, man müsste eine Gruppe als verfassungswidrig erklären. Dafür muss aber erstmal juristisch überhaupt eine Organisation bzw ein Personenzusammenschluss bestehen und das kann hier kaum der Fall sein.

@FF

Das ist ein sehr frommer Wunsch, dass die Menschheit dann die Zeit mit Bildung verbringt und Geschichtsrevisionismus damit keine Chance mehr hätte... für den Teil der Menschheit, der ohne Arbeit und Lohn an der Produktivität teilhaben kann und nicht verhungert ist.

Das ist zur Zeit ein wachsender Forschungsgegenstand der Soziologie. Einerseits die Bewusstseinsevolution, wie sie etwa Habermas skizziert. Andererseits die Durchbrüche in der KI-Forschung, Robotik und dem Internet der Dinge. Es werden von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer komplexere Tätigkeiten an Algorithmen abgegeben werden. Wird interessant, wie wir damit umgehen.

Aber das ist endgültig Off-Topic.

Klingt ein bisschen wie eine Klassenarbeits-Aufgabe damals. ;) Nundenn:
Sehe ich gar nicht so anders, aber wie die Erfahrung zeigt, ist man doch noch so triebgesteuert, dass es momentan noch die Selbstkontrolle eines Zenmönches braucht oder eine Einbindung in eine sektenartige Gemeinschaft, um sich selbst vom Konsumzwang zu lösen.
Und für die Realität ist das verbrannte Auto der Nachbarin, die zwei Kinder allein erzieht und das Auto für den Arbeitsweg braucht, eine Sauerei, die für den Moment zwar eine Illustration für alles mögliche sein mag, was in der Welt schief läuft, aber ganz genau niemandem weiter hilft, außer dass sich ein paar super aggressive Machos destruktiv ausgetobt haben und sich für ein paar Tage super sexy finden.
Oder siehst Du in der Gruppe, die auf der Elbchaussee die Autos abfackelte, eine einzige Frau?

Gewohnheitsaufgaben unterliegen in Gruppendynamiken der Verstärkerwirkung. ;)

Ich denke, dass es eine Mischung ist; eine Mischung aus Adrenalin und Ideologie. Wenn ich auf Straßenschlachten war, befanden sich alle in einem ähnlichen Zustand – Polizisten und Autonome. Das Gefühl, das man kurz vor einer Schlägerei hat. Sinkender Blutdruck im Neokortex; Funktionsübernahme des Stammhirns. Die Antwort, dass sich die meisten militanten Autonome diesem Zustand aus demselben Grund aussetzen, aus dem es Hooligans tun, wirkt auf mich verkürzt.

Nunja, manchmal hilft das ... ein wenig Ironie schafft Distanz zum Thema, das könnten so manche anderen auch gut gebrauchen.
Die Antwort hatte trotzdem einen ernsthaften Hintergrund.

Sie wirkt aber oft auch emotionalisiert und hat in der G20-Debatte schon den einen oder anderen klaren Gedanken gekostet.
Danke für den souveränen Wortwechsel! Du wirst hier gut belagert; ich mach' mal Platz frei.

FF schrieb:Ich habe gekichert, weil sich manche ständig selbst entlarven, indem sie die Verfassung mit verfassungsfeindlichen Mitteln schützen wollen

klar, einerseits könnte man darin einen roten Faden erkennen, jedoch zeugt das eben erstmal davon daß der Ersteller sich wenig Gedanken um eine professionelle Formulierung machte.

Eine "Verbotsforderung" verschiedener Gruppierungen kam ja auch schon öfter mal aus Oppositionsmunde oder von regierenden Parteien.
Damit war damals sicherlich auch gemeint den Dienstweg korrekt zu beschreiten, wurde eben vereinfacht formuliert.

Interessant wirds erst ab da:

FF schrieb:noch ein Klick und einmal googeln.

und schon landet man in einer exakt gegengesetzten abstrusen Parallelwelt, mir wurde gerade erklärt die EU wolle mein Gold beschlagnahmen....
Heutzutage landet man vor einer Paywall, oder tritt in K*tze oder scheixxe.

Na wie gesagt, derzeit läuft jeder auf hochtouren, mit schuldzuweisen oder relativieren. Verlieren werden alle. Leider nicht nur die extremen und radikalen.

Extreme die staatliche Strukturen abschaffen wollen erzeugen eine politische Gegenreaktion, derzeit beim Gesetzgeber, die genau das bewirkt. Aber nicht in der Form in der sie oder die Gegenseite es sich vorgestellt haben.

FF schrieb:Oder siehst Du in der Gruppe, die auf der Elbchaussee die Autos abfackelte, eine einzige Frau?

Das kann man bei der Vermummung eben nicht mit Sicherheit sagen. Werden aber wohl eher wenige bis gar keine gewesen sein. Sind Männer destruktuktiver als Frauen? Eine Studie zeigt: Flüchtlingshasser haben ein enttäuschendes Liebesleben
http://www.huffingtonpost.de/2015/08/13/asylgegner-liebesleben-_n_7981040.html (Archiv-Version vom 05.09.2017)
Gilt das möglicherweise auch für destruktive Schwarzblocker? ^^

@Realo
YMMD - "Gleichklang-Mitglieder sind umweltbewusst, solidarisch & authentisch"...von der Homepage der Studie:
https://www.gleichklang.de

Edengefühle schrieb:Wird interessant, wie wir damit umgehen.

Bislang nutzen wir den Fortschritt in Wissenschaft und Technik, indem wir uns unserer Umwelt immer weiter entfremden... tatsächlich off-topic.

Edengefühle schrieb:Ich denke, dass es eine Mischung ist; eine Mischung aus Adrenalin und Ideologie. Wenn ich auf Straßenschlachten war, befanden sich alle in einem ähnlichen Zustand – Polizisten und Autonome. Das Gefühl, das man kurz vor einer Schlägerei hat.

Das bestätigt aber nur, was ich schrieb: Es geht um den Kick und nicht um Ideologie.
Nicht umsonst braucht es für einige "Aussteigerprogramme"... nicht nur, um geschützt vor dem bisherigen Umfeld zu lernen, eigene Entscheidungen zu treffen, sondern auch, um zu lernen, sich seine Kicks wo anders als in regelmäßigen Prügeleien und Zerstörungswut zu holen.
Womit wir wieder mittendrin im Thema sind, denn für mich stellt es sich so dar, dass im Moment der Eskalation natürlich an die Rechtmäßigkeit geglaubt wird, sofern eine Ideologie dahinter steht... dann übernehmen aber die Aggressionen, die Gruppendynamik, die Machtgefühle.
Darum ist egal, wenn da irgend welche Mitläufer mitmachen, die im eigenen Golf angereist sind und ihre drei schwarzen Klamotten aus dem Schrank zusammen geklaubt haben: Je größer die Gruppe, desto besser, desto mehr Macht und Zerstörung.
Ob da wohl jemand jetzt ausdiskutiert, warum Fahrräder zerstört wurden? Oder ist das dann auch überflüssiges Privateigentum? Hat das jemanden interessiert, ob das ein selbst zusammengebautes aus der Flora-Werkstatt war, oder ein Markenrad made in China?

Ich hatte auch mit Leuten aus der autonomen Szene zu tun (als sie sich gerade entwickelte), und allzu oft war die Ideologie nur Alibi, um sich wie die Axt im Wald benehmen zu können. Und andere haben die Machtgelüste und Gruppendynamiken weidlich ausgenutzt - so hat auch diese Gruppe ihre Ausbeuterstrukturen.
Das traurigste mir bekannte Kapitel der Ablehnung staatlicher Gewalt war ein nicht angezeigter Missbrauch... eine andere Geschichte. Sexismus ist aber ein altbekanntes Problem, das sich nicht durch Formulierungen auf Plakaten aus der Welt schaffen lässt, und ich denke, dass Gewaltbereitschaft und Sexismus kaum von einander zu trennen sind, in einem Henne-oder-Ei-Verhältnis und unabhängig von der jeweiligen Ideologie.

Edengefühle schrieb:Danke für den souveränen Wortwechsel! Du wirst hier gut belagert; ich mach' mal Platz frei.

Gern geschehen, für mich ist auch bald Feierabend.

FF schrieb:Kann man, aber das ist Sache der Behörden, nicht einer Petition, sie amtlich als solche einzustufen.

Nun.. bei ausreichend Unterzeichnungen kann die Petition zumindest dafür Sorge tragen, das man sich mit dem Thema auch im Bund näher beschäftigt. Auch wenn ich Petitionen hier und da befürworte, befinde ich sie bei diesem Thema als allzu überflüssig.

Die Behörden werden sich schon mit dem Thema ausreichend genug im Moment beschäftigen.

@Realo
Wenn Partnervermittlungen Umfragen zu sexueller Zufriedenheit machen, dann werden 99% der Befragten unzufrieden sein. Ob Du wohl darauf kommst, warum das so ist?
@Abahatschi
@Realo

Muss das jetzt in off-topic ausarten?
Man sollte ernsthaft darüber nachdenken, welche Mechanismen da greifen, sonst kann man keine Gegenmaßnahmen entwickeln.

Gwyddion schrieb:Nun.. bei ausreichend Unterzeichnungen kann die Petition zumindest dafür Sorge tragen, das man sich mit dem Thema auch im Bund näher beschäftigt.

Den Bundestag könnte man viel besser über die eigene Petitionsseite animieren, aber es wird seine Gründe haben, warum man das wo anders versucht. ;)

insideman schrieb:Würde ich dort Anrainer sein, mit Frau und Kind dort leben wo so ein Gipfel stattfindet und man schon vorher mit derartigen Ausschreitungen rechnet, dann würde ich es vom Staat erwarten, dass er das Demonstrationsrecht dahingehend beschneidet, dass diese irgendwo stattfinden, wo nichts kaputt gehen kann, wo kein Eigentum zerstört wird, wo keine Kinder oder andere Menschen verängstigt werden können, weil das Viertel brennt.

insideman schrieb:Das ist eine Unsitte der man hoffentlich bald entgegentritt, dass jeder glaubt er kann sich überall versammeln egal was das für Auswirkungen auf das Leben anderer Menschen hat.

Dir ist schon klar, dass Demonstrationsrouten genehmigt werden müssen und der Staat sicherstellen muss, dass die Sicherheit gewährleistet ist?
Nur waren die schlimmsten Ausschreitungen abseits der Demos. Einschränkungen des Demonstrationsrechtes hätten also gar nichts gebracht

Die Polizei hatte wohl ein Sicherheitskonzept, aber das ist nicht aufgegangen.