G20 - Ausschreitungen in Hamburg

RosaBlock schrieb:Erzähl doch mal, was da so an Informationen über die Täter drinsteckt, wenn man von "linksextremen Tätern" spricht. Was war ihre Motivation? Was war ihr Ziel?

Kannst du mal erläutern, warum du in dem Zusammenhang den Begriff "linksradikal" nicht ablehnst?

@ButzLachmann
@subgenius

Um das was in Hamburg geschehen ist oder auch nicht geht es in dem von mir verlinkten Bericht doch nicht.

Es geht um ein spezielles Abzeichen das einige Polizisten in Berlin nach dem G20 tragen oder getragen haben sollen.

Dieses Abzeichen wird im Bericht auch im Bild dargestellt und man sollte es gesehen haben.


Venerdi

venerdi schrieb:Um das was in Hamburg geschehen ist oder auch nicht geht es in dem von mir verlinkten Bericht doch nicht.

Doch genau darum geht es bei dem Abzeichen.

Was ist dein Punkt ?

@venerdi
Skandal !
Es ist eben immer dasselbe mit der Bild.
In der Bildzeitung ist ja auch das Foto von den angeblich urinierenden Polizisten abgebildet.
Alle im helllichtem Tageslicht - in Reihe und Glied stehend & urinierend.

Warum das eine sehen und das andere glauben ?

@Fierna
In dem Zusammenhang würde ich auch den Begriff "linksradikal" ablehnen---der beschreibt auch ein breites Spektrum unterschiedlicher Ansichten und Ziele.  Wie kommst du auf die Frage?

@ButzLachmann

Entschuldigung ich hatte geschrieben "im Bild" von "in der BILD" hatte ich nichts geschrieben.

@subgenius

Es ist doch interessant wie einige Berliner Polizisten mit dem Vorfall umgehen.


Venerdi

venerdi schrieb:Es ist doch interessant wie einige Berliner Polizisten mit dem Vorfall umgehen.

Und werden in der Stadt dafür gefeiert...
Eigenmächtig die Uniorm durch ein sich redlich verdientes Wappen verbessern geht natürlich nicht.. dafür riskieren die Beamten ihre Pension. Aber ich vermute das jeder Berliner Stripper sowas habe will und ausserdienstlich das Wappen auf künftigen Parties (ausserdienstlich) getragen wird.

ButzLachmann schrieb:Alle im helllichtem Tageslicht - in Reihe und Glied stehend & urinierend.

Na und, das war früher bei der Bundeswehr oder Bereitschaftspolizei selbstverständlich.

@venerdi
Oh sorry, da habe ich wohl das Bild mit der Bild verwechselt. :D
Da gab es den Aufnäher nämlich auch zu sehen.
Also kein Grund die Berichterstattung etwas anzuzweifeln.

@Lothar
Ich bin mir zumindest schon mal sicher, dass bei dem Skandal-Foto kein Tropfen Urin geflossen ist.
Ob jetzt in zwei Reihen zu pinkeln für Berliner Polizisten gewöhnlich ist, wage ich auch anzuzweifel.

@RosaBlock

Die Frage ergibt sich aus deinen Beiträgen und dem Punkt, dass es einen reichlich unlogischen Standpunkt darstellt, diese Definitionen bzw die Extremismustheorie nur partiell abzulehnen, faktisch sogar lediglich bei dem Begriff/dem Phänomen "Linksextremismus".

Wenn man dann noch betrachtet, dass der Verfassungsschutz "radikale" Ansichten mit "Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz" beschreibt und eine Pauchalisierung dahingehend kein bzw weniger ein Problem darzustellen scheint, ja, teils sogar als Selbstbezeichnung genutzt wird, dann drängt sich der Eindruck auf, dass es hier keineswegs um eine angemessene Differenzierung geht sondern lediglich um missliebige Konnotation einer Bezeichnung, die entweder zerredet oder komplett weggeredet werden soll.

Und unter solchen Vorraussetzungen fängt natürlich auch niemand an, Begrifflichkeiten zur Diskussion zu stellen....oder sollte es zumindest nicht.

@Fierna
Es kommt mir bei der Bezeichnung auf den Kontext an.  Wenn man allgemein über Linksextremismus spricht und genau dazu sagt, was man darunter versteht, dann bin ich gerne mit dabei.  Aber im Kontext des G20 Gipfels ergibt es meiner Meinung nach wenig Sinn, so einen ausgedehnten Begriff zu benutzen.  Die Gewalt ging nicht von Stalinist*innen aus, sondern von Autonomen, Antifaschist*innen und unpolitischen Chaot*innen.

Meiner Meinung nach verdeckt es wertvolle Informationen, wenn man nur den Sammelbegriff "Linksextreme" benutzt.  Mit stalinistischen Gewalttäter*innen muss man anders umgehen als mit autonomen.  Wenn man nicht genau die "Wer?"-Frage beantwortet, dann hat man Probleme beim "Warum?" und "Was macht man dagegen?".

RosaBlock schrieb:Die Gewalt ging nicht von Stalinist*innen aus, sondern von Autonomen, Antifaschist*innen und unpolitischen Chaot*innen.

Ob die Gewalt von "Antifaschist*innen im wahren Sinne des Wortes" ausging, ist ebenfalls sehr zweifelhaft!

@eckhart
Bei dem Faschismusbegriff einiger kann man es denke ich nicht ausschließen.

RosaBlock schrieb:Die Gewalt ging nicht von Stalinist*innen aus, sondern von Autonomen, Antifaschist*innen und unpolitischen Chaot*innen.

Meiner Meinung nach verdeckt es wertvolle Informationen, wenn man nur den Sammelbegriff "Linksextreme" benutzt. Mit stalinistischen Gewalttäter*innen muss man anders umgehen als mit autonomen. Wenn man nicht genau die "Wer?"-Frage beantwortet, dann hat man Probleme beim "Warum?" und "Was macht man dagegen?".

Woher weißt du denn, dass darunter keine Stalinisten waren?

Es ist für den öffentlichen Diskurs und die Berichterstattung auch erstmal vollkommen irrelevant, da wir nicht erwarten sollten, dass irgendwer von diesen Menschen anschließend Präventionsprogramme erstellt.
Ein Überbegriff ist da absolut notwendig, selbst wenn er Raum für Pauschalisierungen bietet.

Wenn man sich an der Stelle dann natürlich doof differenziert, dann haben wir am Ende ein "Nichts hat mit nichts was zu tun", der eine mit dem anderen nicht, weil der das ja so und so sieht und der dahinten gehört da auch nicht so wirklich zu usw und es bleiben ein paar individuelle Straftäter übrig.
Das ist für die Frage "Was macht man dagegen?" natürlich noch viel ungünstiger, als diese Menschen unter einem Oberbegriff zusammenzufassen.

Unter Autonomen gibt es was-weiß-ich wieviele Ansichten und Abspaltungen, bei der Antifa hat das sogar der Verfassungsschutz eingesehen, einige Gruppen werden beobachtet, andere wiederrum nicht. Warum ein Antifaschist kein Stalinist sein kann, erschließt sich mir auch nicht und das Wort "Chaot" ist an der Stelle eigentlich ebenfalls vollkommen nichtssagend.
Man könnte also ewig so weitermachen, Sinn ergibt das allerdings nicht.

Fierna schrieb:Woher weißt du denn, dass darunter keine Stalinisten waren?

Weil es eher untypisches Verhalten wäre.

Fierna schrieb:Ein Überbegriff ist da absolut notwendig, selbst wenn er Raum für Pauschalisierungen bietet.

tagesschau.de ist mit den Begriffen "Chaoten", "Randalierer" und "linksautonom" ausgekommen.  Sie gingen sehr sparsam mit dem Begriff "Linksextrem" um und benutzten ihn meist in Zitaten.

Fierna schrieb:Wenn man sich an der Stelle dann natürlich doof differenziert, dann haben wir am Ende ein "Nichts hat mit nichts was zu tun", der eine mit dem anderen nicht, weil der das ja so und so sieht und der dahinten gehört da auch nicht so wirklich zu usw und es bleiben ein paar individuelle Straftäter übrig.

Wie wichtig die Differenzierung sein kann sieht man daran,  dass es immer mehr Berichte gibt, dass viele dieser Menschen unpolitisch gehandelt haben.  Damit will ich nicht sagen, dass die, die politische Motive hatten aus dem Schneider sind.  Ganz im Gegenteil.  Die Autonome Szene ist bekannt dafür, dass es so manchen gibt, der Gewalt gegen Polizist*innen für legitim hält.  Aber gerade deshalb sollte man sich die Täter*innen anschauen und nicht pauschal von einer großen Gruppe reden.

Fierna schrieb:Unter Autonomen gibt es was-weiß-ich wieviele Ansichten und Abspaltungen, bei der Antifa hat das sogar der Verfassungsschutz eingesehen, einige Gruppen werden beobachtet, andere wiederrum nicht.

Korrekt.

Fierna schrieb:Warum ein Antifaschist kein Stalinist sein kann, erschließt sich mir auch nicht

Das habe ich nicht behauptet, aber wenn ein Rechtsextremer auch ein Kleingärtner ist, dann dürfte trotzdem einschätzbar sein, welcher Teil der Einstellung zu der Gewalt geführt hat.  Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich jemand aufgrund seiner stalinistischen Einstellung eine Straßenschlacht mit der Polizei liefert.

Fierna schrieb:und das Wort "Chaot" ist an der Stelle eigentlich ebenfalls vollkommen nichtssagend.

Finde ich auch.  Oft wurde der Begriff jedoch benutzt, wenn noch nicht viel über die Täter*innen bekannt war.  Viele Erkenntnisse gab es ja erst dem Wochenende.

RosaBlock schrieb:Weil es eher untypisches Verhalten wäre.

Können wir die ganze Sache also analog dazu einfach Leuten in die Schuhe schieben, bei denen wir das als "typisch" betrachten? Nein, natürlich nicht.

RosaBlock schrieb:Wie wichtig die Differenzierung sein kann sieht man daran, dass es immer mehr Berichte gibt, dass viele dieser Menschen unpolitisch gehandelt haben.

Und woraus speisen sich diese Berichte? Hat irgendwer bei den Tätern, denen man habhaft werden konnte, irgendeine Analyse durchgeführt?
Oder gibt es da von einem überwiegenden Teil schon Stellungnahmen bzw Interviews und das überträgt man dann auf den Rest?

Ich will den Menschen da nicht zu nahe treten, aber wenn mir da irgendein Anwohner erzählt, er/sie könne so eine Aussage über einen überwiegenden Teil der Menschen treffen, die da vermummt randaliert haben, dann ist das, euphemistisch ausgedrückt, unseriös bis schwachsinnig.
Wer da allerdings zum militanten Demonstrieren aufgerufen hat und wer sich anschließend solidarisiert oder die Motivation geschildert hat usw lässt sich alles belegen.
Was bringt denn da diese Berichterstattung so an Belegen?

@Fierna
Ich sage nicht pauschal, dass alle Täter*innen unpolitisch motiviert waren.
Ich kritisiere lediglich den übermäßigen und voreiligen Gebrauch des Begriffs "Linksextrem", da dieser meiner Meinung nach zu weit gefasst ist (auch wenn man die Definition des Verfassungsschutzes benutzt) und gefühlt in den Medien und auch in dieser Diskussion mehr als Kampfbegriff benutzt wird, als als informationshaltige Täterbeschreibung.

Argumente wie "Linksextremismus ist so schlimm wie Rechtsextremismus, da beides Extremismus ist" sind im ersten Moment nachvollziehbar, aber sie werden dem Problem nicht gerecht.  Wenn man wissen möchte, warum Linksextremismus nicht so stark thematisiert wird und überlegen möchte, wie man die Gewalt durch Linksextremismus bekämpfen kann, kommt nicht drum herum, sich genau anzuschauen, was dahinter steckt und in wieweit das etwas mit dem G20 Wochenende zu tun hat.

RosaBlock schrieb:und gefühlt in den Medien und auch in dieser Diskussion mehr als Kampfbegriff benutzt wird, als als informationshaltige Täterbeschreibung.

Weil es in großen Teilen eine Debatte um Ideologie bzw das politische Weltbild ist.
Ob man da nun den Standpunkt einnimmt, durch Konnotation die schlimmsten Assoziiationen zu wecken oder eben den vollkommen konträren Standpunkt, scheint mir beides nicht besonders lösungsorientiert.

RosaBlock schrieb:Argumente wie "Linksextremismus ist so schlimm wie Rechtsextremismus, da beides Extremismus ist" sind im ersten Moment nachvollziehbar, aber sie werden dem Problem nicht gerecht.

Höchstens aus Sicht der Behörden. Das kann man auch durchaus artikulieren, nur sollte man das ganze Konzept dann nicht nur partiell kritisieren und es an anderer Stelle selbst übernehmen, sonst wirkt es wie...na ja, siehe oben.

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RosaBlock schrieb:Und es spricht noch immer vieles dafür, dass die Situation nicht von den Demonstrierenden eskaliert wurde.

was denn zum Beispiel? bitte keine VT's und Wunschdenken aufzählen!!

Commonsense schrieb:Wenn auf einer Veranstaltung der AfD plötzlich lauter Nazis auftauchen, erwarten wir, dass sich diejenigen, die klar sagen, sie seien keine Nazis, von der Veranstaltung entfernen. Machen sie das nicht, zählen wir sie zu den Nazis, aus die Maus.

Auf einer Demo von Pazifisten oder Linken erwarte ich nun, dass diese sich sofort "verpissen", wenn gewalttätige Autonome auftauchen und anfangen, mit Gegenständen zu werfen. Machen sie das nicht, gehören sie dazu.

ich dachte , dass sei bei allmy bereits eine Binsenweisheit?? all die, die genau diese Argumente sonst gegen die Untaten von Rechtsradikalen, Rechtsextremisten ,gegen AfDler, Pegidaspaziergänger u.u.u ins Feld führen, haben plötzlich ein unerwartetes Problem mit Linksradikalismus, Linksextremismus, AntiFa, linken Anarchisten und Linksautonomen und deren verheerenden Gewalt gegen Eigentum , Vermögen und Leben anderer Menschen....
dabei kann man doch seit JAHREN beobachten, wie wenig friedfertig diese Gruppen sind, wenn sie geballt auf ihre selbsternannnten Gegner treffen. egal ob 1. Mai in Berlin, ob Rigaer Straße, andere Straßenzüge,  ob Leipzig Connnewitz....
man wollte den G20 und der Polizei, die die G20 zu schützen hatte, die Hölle bereiten, dazu hat man sich verabredet, das hat man durchgezogen.
dass es daneben zig Tausend friedliche Demonstranten aus allen Schichten der Bevölkerung gab zeigt, dass Protest auch anders geht. und von der überwiegenden Menge auch anders demonstriert wurde.

Commonsense schrieb:Demonstranten, die Randalierer in ihren Reihen haben und sich weder ideologisch und räumlich von diesen distanzieren, sich vielleicht sogar schützend vor sie stellen, ihnen Unterschlupf gewähren usw., die Bezeichnung friedliche Demonstranten nicht verdienen. Sie sind Unterstützer der Randalierer und damit ebenfalls Täter.

word

RosaBlock schrieb: Die eine sieht das klettern auf ein geparktes Fahrzeug als friedlich an, der andere spricht schon von nicht friedlichem Protest, wenn man eine Sitzblockade nicht auflöst, wenn man von der Polizei aufgefordert wird.

Hauptthema in HH war bestimmt nicht ne friedliche Sitzblockade: denn dadurch gehen in der Regel nicht wie von Zauberhand Autos in Flammen auf, entglasen sich keine Supermärkte, entleeren sich keine Supermarktregale und auch Pflastersteine und Brandsätze werden von friedlichen Sitzblockaden nicht auf Menschen in Uniform geschleudert.

@RosaBlock
man muss in D nicht zwangsweise kriminelle Energie aufbringen, um Lebensmittel vor der Vernichtung zu bewahren.
wer sich mit der Thematik Lebensmittelverschwendung nur ansatzweise beschäftigt, kennt food sharing, food saver und fair-teiler. alles ganz friedliche, nicht gewalttätige Aktionen von Menschen, die Wegwerflebensmittel zu den Menschen bringen, die damit etwas anfangen können. auf legalem Weg!!

lawine schrieb:denn dadurch gehen in der Regel nicht wie von Zauberhand Autos in Flammen auf, entglasen sich keine Supermärkte, entleeren sich keine Supermarktregale und auch Pflastersteine und Brandsätze werden von friedlichen Sitzblockaden nicht auf Menschen in Uniform geschleudert.

Wir wissen bis heute nicht, aus welchem Spektrum diese Ladenplünderer etc. kamen, wer was anderes behauptet lügt; sie scheinen mir keine Linken zu sein, und schon gar keine aus dem eigenen Viertel; es sollen sehr junge Leute von 16-20 gewesen sein. Wahrscheinlich eher unpolitische bzw. vorpolitisierte Radaubrüder, denen es nur auf den "Thrill" und die "Action" ankam.

Aber auch das ist natürlich nur eine Vermutung. Sehr viele sähen sie jedoch sehr gern am äußersten linken Rand. Genau jene, die generell was gegen Linke haben.