Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

shionoro schrieb:Hab ich ja gar nicht gesagt, ich sagte, dass die Kultur, die die beste Methode als legitim erachtet dann wohl die Leitkultur sein sollte.

das ist auch falsch. sie nur als legitim zu erachten reicht noch lange nicht. Sie muss auch vernünftig begründet werden

shionoro schrieb:Im gegenteil, schließlich hast du doch gesagt, dass die Geltung durch die Genese bedingt wird, also dadurch, dass man die bestmögliche Entscheidungsfindungsmethode getroffen hat.

nein die Geltung wird durch plausible, vernünftige Argumente erreicht, nicht mit deren Herkunft.

shionoro schrieb:Das z.B. ist ein Grundsatz der ohne deine Kultur gar nicht denkbar wäre.

Gib ein plausibles, vernünftiges Argument ab warum es nicht so sein soll, das vom Geschlecht unabhängig das Individuum in seinen Rechten dastehen soll. Nicht, frag die anderen.

wichtelprinz schrieb:das ist auch falsch. sie nur als legitim zu erachten reicht noch lange nicht. Sie muss auch vernünftig begründet werden

Du verstehst nicht, was ich gesagt habe.
Was eine vernünftige Begründung ist, dass ist von der Kultur abhängig.

wichtelprinz schrieb:nein die Geltung wird durch plausible, vernünftige Argumente erreicht, nicht mit deren Herkunft.

Und was plausibel ist entscheidet die Kultur. Wie man zu einem vernünftigen Argument kommt ist doch die Genese, und wie ich schon erklärt habe, ist die Kulturabhängig.
Du scheinst mit Worten um dich zu werfen, die du nicht verstehst.

wichtelprinz schrieb:Gib ein plausibles, vernünftiges Argument ab warum es nicht so sein soll, das vom Geschlecht unabhängig das Individuum in seinen Rechten dastehen soll. Nicht, frag die anderen.

Weil Frauen zu emotional sind um hohe, verantwortungsvolle ämter zu bekleiden.
Ist, je nachdem wo auf der Welt du fragst, ein absolut plausibles argument.

Wesentlich plausibler, als Judith Butlers Ansicht, dass Geschlecht doch nur ein soziales Konstrukt ist.
Wem das eine plausibler vorkommt als das andere, der hat dafür für gewöhnlich kulturelle Gründe.

Libertin schrieb:Wobei allein schon die Mehrheit pro kuturellem Kulturkreis in ihren gemeinsamen Werten und Normen sehr stark abweichen können. U.a. auch je nach dem wie liberal ein Kulturkreis mit pluralistischen Strömungen verfährt. Individualität besteht aber sogar noch bei vermeintlich "gleichen" Werten und Normen wenn auch in einer anderen Qualität. Leider wird das bei solchen Betrachtungsweisen oft nicht berücksichtigt und der Mensch mal wieder zum bloßen Kulturträger redzuziert.

Individualität, wie wir sie kennen ist anerzogen und gewollt. Die Variabilität des Individuums wird kulturell vorgegeben. Wir sind das, was man uns erlaubt zu sein, nicht mehr.

Libertin schrieb:Du hast nichts gegen Menschenverachtung? Mehr Verachtung gegen Wäschetrockner wäre mir auf dieser Welt da dann doch wesentlich lieber.

Ich bin kein Menschenfreund, wobei ich mich eher auf die verkrüppelte Gesamtheit des Wesens "Mensch" beziehe, als auf die Einzelperson.
Menschenverachtung ist für mich also okay.

Libertin schrieb:Bei Einigen mag das sicherlich zutreffen aber solche verfolgen mit ihrer Maske des Humanismus auch meist eine ganz andere Agenda. Menschlichkeit ist aber ansonsten etwas was eben nicht nur im Begriff selbst sondern viel mehr als Bestandteil des menschlichen Wesens mittlerweile tief verwurzelt ist. Eine Errungenschaft die besonders in Europa nach den beiden Weltkriegen eine noch viel größere Bedeutung bekommen hat auch wenn viele Kräfte seither stehts versuchen diese mit ihrer Agenda zu torpedieren. Bisher jedoch eher Erfolglos.

Hm, da haben wir doch eine sehr unterschiedliche Auffassung.
Menschlichkeit ist eine Erfindung, die mit der Etymologie nichts mehr zu tun hat.  Es gibt keinen echten Altruismus, außer vielleicht den Biologischen, der zur Erhaltung der Gene dient.
-
Deine Einstellung will ich dir aber keinesfalls ausreden. Du solltest sie behalten und ich wünsche dir, dass du sie dir bis zum Ende erhalten kannst.

shionoro schrieb am 08.09.2017:Ich erinnere dich an die kirchenaustrittszahlen die nach den missbrauchsskandalen in die höhe geschnellt sind.

Kannst du das statistisch belegen?

Ich war z.B. vor 25 jahren aus der Kirche ausgetreten, als von Missbrauch in den Medien noch nichts berichtet wurde. Mein Grund war ein anderer: Weil ich nicht an den christlichen Gottesbegriff glaubte, seit meiner Kindheit keine Kirche mehr von innen sah und daher auch keine Veranlassung sah weiterhin Kirchensteuern zu zahlen.

@Realo
Wikipedia: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche#Entwicklung seit 2010

Kirchenaustritte
Im März 2010 wurde ein signifikanter Anstieg der Kirchenaustritte beobachtet, bei dem man einen Zusammenhang mit den Missbrauchsskandalen vermutete. Quellen für diese Beobachtung waren Standesämter[402] und eine Umfrage von Forsa.[403] Nach einer Austrittswelle im März und April 2010 fielen die Zahlen in den meisten deutschen Bistümern bis zum Herbst wieder. Nach ersten Stichproben hatten vor allem 40- bis 60-Jährige den Austritt vollzogen.[301]

Insgesamt stiegen die Austrittszahlen auf 180.000 gegenüber etwa 120.000 im Jahre 2009.

Hierzu, man beobachte den Sprung nach oben 2010:
http://www.kirchenaustritt.de/statistik

2014 ging es um das Geld (andere Steuererhebung ab 2015)
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kirchenaustritte-auf-rekordniveau-13708307.html

Realo schrieb:Kannst du das statistisch belegen?

Ich war z.B. vor 25 jahren aus der Kirche ausgetreten, als von Missbrauch in den Medien noch nichts berichtet wurde. Mein Grund war ein anderer: Weil ich nicht an den christlichen Gottesbegriff glaubte, seit meiner Kindheit keine Kirche mehr von innen sah und daher auch keine Veranlassung sah weiterhin Kirchensteuern zu zahlen.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauchsskandal-zahl-der-kirchenaustritte-2010-deutlich-gestiegen-a-755497.html

Ja. Kann ich.

trimeresurus schrieb:Kultur (Umfeld) + Erlebtes (abhängig vom Umfeld) + Genetik = Individuum.

Nee, so einfach ist das nicht. Kultur ist System (unabhängig von individuellen Einstellungen) + Verinnerlichtes (Indoktrination = in etwa Sozialisation). Erlebtes ist die jeweilige Summe aus der Erfahrung mit der sozialen Umwelt = Identitätsbildung, wozu aber eben auch Kultur + Verinnerlichtes (s.o.) gehört. Genetik ist ein biologisches (Sub-) System und gehört in diese Reihe eigentlich gar nicht rein, d.h. ein Aborigin, der in Deutschland geboren wird und hier aufwächst, unterliegt den gleichen o.b. Mechanismen. Interessant wird die Genetik nur im Hinblick auf ihn als Opferrolle, da er (der Aborigin) einem zusätzlichen Stress mit seinem sozialen Umfeld untertworfen ist, dem ein genetischer Mitteleuropäer nicht in diesem Maß ausgesetzt ist.

trimeresurus schrieb:Nein. Wir folgen immer der kollektiv etablierten Moralvorstellung. Wir kennen unsere Führer nur nicht mehr.

Man muss die Führer nicht kennen. Und mit der Moral ist es so, dass es stets eine doppelte ist. Die, von der man weiß, dass sie erwünscht ist, und die persönliche, die damit nicht identisch ist und die man bevorzugt, weil sie auf den ersten Blick mehr Freiräume schafft und notswendig ist für die Karriere. Also ist die "kollektiv etablierte Moralvorstellung" eine reine Sonntagsmoral, die man als Monstranz vor sich her trägt und hinter der man die persönliche Moral, die dieser offiziellen widerspricht, gut verstecken kann. Wer diesen Kunstgriff nicht beherrscht, gehört schnell zu den Losern und darf sich seine Lohntüte beim Jobcenter als Hartz 4 abholen, Monat für Monat, als nicht oder nur schlecht zu Vermittelnder.

trimeresurus schrieb:Es kommt immer darauf an, wer die Vorgaben macht. Das hat sich geändert. Es war mal der König, dann wars die Kirche, zwischendrin waren es die Nationalsozialisten. Wer ist es jetzt?

Ich würde sagen die Popstars aus Wirtschaft, Film + Fernsehen, Musik und Fußball. Also die Supererfolgreichen, zu denen man sehr gern selbst gehören würde, da man aber weiß, dass man i.d.R. nicht zu ihnen aufschließen kann, sie zumindest als Fan verehrt.

trimeresurus schrieb:Humanismus ist nur eine Idee. Er kommt dir sinnvoll vor, weil du nach dessen Maßstäben erzogen wurdest. Das ist ja nichts Schlimmes.
Auch, wenn ich den modernen Humanismus nicht mag.

Das sehe ich anders. Humanismus ist eine der ganz wenigen modernen Werte, dem eigentlich universale Geltung zusteht, falls wir eine menschliche, nachhaltige Welt ohne Krieg und andere globale Probleme haben wollen. Der Umstand, dass wir sehr weit davon entfernt sind, beweist, dass wir fast durchweg nur falschen, o.a. Pseudowerten, die wichtig sind für eine Karriere und überhaupt fürs Überleben auf der Sonnenseite, anhängen, und markiert die Weglänge, die noch vor uns liegt, um Humanismus weltweit Geltung zu verschaffen, wollen wir nicht als gescheiterte Spezies untergehen..

trimeresurus schrieb:Gleichberechtigung ist eine Idee unserer Zeit. Das bedeutet nicht, dass ich dagegen bin. Aber es IST eine Ideologie, keine Naturgegebenheit.

Vielleicht markiert sozialer und kultureller Fortschritt ja gerade den Jahrtausend alten langen steinigen Weg vom Naturrecht über die Ideologien und Religionen hin zu selbstbestimmten universalistischen Werten und Rechten, die mit der Aufklärung begannen und noch längst nicht abgeschlossen sind, zumal man sehrt schnell in der Entwicklung wieder Jahrhunderte zurückfallen kann in die Barbarei, wie wir aus unserer eigenen Geschichte der 1. Hälfte des letzten Jahrhunderts wissen. Was heutzutage die soziale und kulturelle Entwicklung aber beschleunigen könnte, wäre ein nicht dirigistisches Internet und eine soziopolitische Schulerziehung nach dem aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Aber selbst dies zu realisieren ist eine vor uns liegende Jahrzehnt-Aufgabe. leider gibt es neben wichtigen Medien, zu denen ich die öffentlich-rechtlichen und einige herausragende private zähle, leider in zehnfacher Menge absoluten Schrott, der von den meisten bevorzugt wird, da er nicht eine so geistige Anstrengung verlangt und die Welt schön einfach und falsch erklärt.

trimeresurus schrieb:Migration ist ein schwieriges Thema, bei dem es meiner Meinung nach keine schöne Lösung gibt. Im Moment bezahlen wir die Türkei, damit sie uns mit Selbstschussanlagen die Flüchtlinge von Leib hält. Ist das denn weniger menschenverachtend als einen Zaun zu bauen?

Nein, es ist beides die gleiche Scheiße, der Türkeideal dazu noch die unehrlichere.

trimeresurus schrieb:Menschlichkeit ist immer nur Maskerade, mehr nicht.

Nicht immer, wirklich nicht immer. Die schwere Kunst ist, Menschlichkeit von "Menschlichkeit" zu unterscheiden. Das geht nur durch extrem genaue Analyse der Aussage/Tat in seinem jeweiligen Kontext. Ist aber notwendig, um fake von real unterscheiden zu können, was uns aufs Verrecken gelingen muss, um nicht früher oder später als Gesellschaft zu verrecken. Dazu muss man allerdings auch lernen mit Informationsmassen zu arbeiten, die ein menschliches Gehirn nahezu zu überfordern scheinen. Hierin sehe ich das größte Problem, denn es ist schlicht unmöglich die Informationsmenge mit selbst gebastelter Software so zu reduzieren, ohne dass die Information selbst an Qualität einbüßt. Grenau das - reduzierte Komplexität der Information - wäre aber nötig, um in der Informationsflut nicht zu ersaufen, noch ehe man darauf eivgene Kommunikations- und Handlungssysteme aufbauen kann, die helfen, Menschlichkeit stett "Menschlichkeit" zu produzieren. Es wäre aber exctrem wichtig das richtig hinzukriegen, da wir in einer Kopierwelt leben.

trimeresurus schrieb:Die Variabilität des Individuums wird kulturell vorgegeben.

Dieses Argument enttäuscht mich jetzt aber wirklich, denn weiter oben (erstes Zitat) schriebst du noch etwas zwar auch Falsches, aber dennoch Klügeres. Die kulturelle Vorgabe ist nur eine von mehreren Einflussfaktoren bei der Identitätsbildung. Lebten wir nur nach kulturellen Vorgaben, wären wir allesamt ununterscheidbare kulturelle Roboter.

trimeresurus schrieb:Es gibt keinen echten Altruismus, außer vielleicht den Biologischen, der zur Erhaltung der Gene dient.

Da bin ich zwar, obwohl ebenfalls Zyniker, auch anderer Ansicht, kann das aber auf die Schnelle ebenso wenig belegen wire du deine Ansicht. Dieser Punkt wäre aber geeignet für einen eigenen Thread.


Alles in allem: Ich fand deine Beiträge, auch wenn sie meiner eigenen Sicht der Dinge nahezu antagonistisch entgegen stehen, aber inspirierend, weshalb ich auch etwas näher drauf eingegangen bin. Auf so einer Basis lässt sich, auch wenn ich zuletzt kaum noch geglaubt hatte, dass es möglich sei, vortrefflich diskutieren.

trimeresurus schrieb:Individualität, wie wir sie kennen ist anerzogen und gewollt. Die Variabilität des Individuums wird kulturell vorgegeben. Wir sind das, was man uns erlaubt zu sein, nicht mehr.

"Kuturell vorgegeben" im Sinne von Prägung durch den Faktor Umwelt ja aber wie ich schon sagte eben dennoch auf individueller Basis. Denn Individualität ist nicht einfach gewollt sondern immer gebeben da Kultur auch immer spezifisch und wandelbar ist. Da kommt man nunmal nicht drumherum. Mir scheint jedoch, daß Du den Begriff eher als etwas Starres und weitgehend Homogenes betrachtest.

trimeresurus schrieb:Ich bin kein Menschenfreund, wobei ich mich eher auf die verkrüppelte Gesamtheit des Wesens "Mensch" beziehe, als auf die Einzelperson. Menschenverachtung ist für mich also okay.

Wenn man sich auf "den Menschen" als Sinnbild für ein bestimmtes Thema beziehen will okay, in der Realität würde es aber schon Sinn machen sich mehr auf menschliche Einzelpersonen zu beziehen. Zumindest wenn man andere nicht zu unrecht in eine bestimmte Schublade stecken will.

trimeresurus schrieb:Hm, da haben wir doch eine sehr unterschiedliche Auffassung.
Menschlichkeit ist eine Erfindung, die mit der Etymologie nichts mehr zu tun hat.  Es gibt keinen echten Altruismus, außer vielleicht den Biologischen, der zur Erhaltung der Gene dient.

Aus rein evolutionspsychologischer Perspektive hast Du mit deinem Hinweis auf die Verwandtenselektion sicherlich nicht ganz unrecht. Der Schutz der Familie zum Erhalt der eigenen Gene hat wohl sicherlich für das Auftreten von prosozialem Verhalten (Altruismus ist nochmal etwas anderes) eine wichtige Rolle gespielt. Da wir aber mittlerweile schon lange nicht mehr nur in kleinen Sippschaften leben und durch Globalisierungsprozesse inzwischen sogar schon weltweit immer mehr vernetzt sind spielt dies als einziger Beweggrund für uns ohnehin schon lange keine Rolle mehr uns nach unserem morlischem Ermessen "richtig" zu verhalten.
Jedenfalls glaube ich nicht, daß Du einer Dir wildfremden Person in einer Notsituation, sofern für Dich möglich, nicht das Leben retten würdest nur weil diese kein Verwandter von Dir ist sondern weil es auch für Dich aus rein humanistischer, christlicher... etc. Sicht einfach ethisch nicht zu vertreten wäre einen Menschen tatenlos sterben zu lassen, ob man diesen nun kennt oder nicht. Und genau da würde sich nicht nur im Wort sondern gerade durch die Tat zeigen, daß Menschlichkeit eben doch mehr ist als nur eine Maske auch wenn wir diese gerade durch unsere kulturelle Prägung verinnerlicht haben.

shionoro schrieb:Was eine vernünftige Begründung ist, dass ist von der Kultur abhängig.

in Deiner vielleicht.

shionoro schrieb:Und was plausibel ist entscheidet die Kultur.

aja und wie denkt den so eine Kultur? und das soll jetzt plausibel sein? plausibler als ein imaginärer Gott?

shionoro schrieb:Weil Frauen zu emotional sind um hohe, verantwortungsvolle ämter zu bekleiden.
Ist, je nachdem wo auf der Welt du fragst, ein absolut plausibles argument.

Vernunft . Rationalität und Plausibilität sind nicht ortsabhängig. und auch nicht ob das stimmt ist Ortsabhängig.
jetzt willst Du schon wieder Geltung über Genese betreiben.

shionoro schrieb:Wem das eine plausibler vorkommt als das andere, der hat dafür für gewöhnlich kulturelle Gründe.

jo hat dann aber meinst nichts mehr mit einer plausiblem, rationell vernünftigen Argumentation zu tun. Aber mit solch einer scheinst Du ja vertraut zu sein.

wichtelprinz schrieb:in Deiner vielleicht.

In jeder.

wichtelprinz schrieb:aja und wie denkt den so eine Kultur? und das soll jetzt plausibel sein? plausibler als ein imaginärer Gott?

Durch deine Erziehung, zu der deine Prägung durch dein Umfeld gehört.

wichtelprinz schrieb:Vernunft und plausibilität sind nicht ortabhängig. und auch nicht ob das stimmt ist Ortsabhängig.
jetzt willst Du schon wieder Geltung über Genese betreiben.

Doch natürlich ist es ortsabhängig, was man für plausibel hält und was nicht.
Bitte hör auf Worte zu benutzen, die du nicht verstehst.

wichtelprinz schrieb:jo hat dann aber meinst nichts mehr mit einer plausiblem, vernünftigen Argumentation zu tun. Aber mit solch einer scheinst Du ja vertraut zu sein.

Doch natürlich hat es das. Was man für plausibel hält hängt ist aller erster Linie mit der Prägung zusammen.
Oder sag mir mal Moralgrundsätze, was von allen Menschen auf der Welt für plausibel gehalten werden.

shionoro schrieb:Doch natürlich ist es ortsabhängig, was man für plausibel hält und was nicht.

es steht aber nicht zur Debatte es nur für plausibel zu halten sondern es auch rational vernünftig begründen zu können.
Nach Deiner Aussage waren Hexenverbrennungen vernünftig weil die Leute damals es für vernünftig hielten.

shionoro schrieb:Doch natürlich hat es das. Was man für plausibel hält hängt ist aller erster Linie mit der Prägung zusammen.

Und immer noch nicht reicht es, etwas nur für plausibel zu halten. Es sollen rational vernünftige Argumente dargelegt werden um Geltung zu bekommen.

wichtelprinz schrieb:es steht aber nicht zur Debatte es nur für plausibel zu halten sondern es auch rational vernünftig begründen zu können.
Nach Deiner Aussage waren Hexenverbrennungen vernünftig weil die Leute damals es für vernünftig hielten.

Was rational vernünftig ist entscheidet aber auch deine Kultur.
Nein, meiner Aussage (und der realität) nach ist moral nicht absolut und die begründungen für eine bestimtme ethik fußen immer auf prämissen, die aus dem nichts kommen.
z.B. ist es ein großer unterschied, ob einer die prämisse 'familie geht vor' oder aber 'selbstverwirklichung ist am wichtigsten' nimmt.

Und in der Summe wird es von der Kultur entschieden, welche prämissen wie wichtig genommen werden, und damit auch, welche folgerungen zulässig werden.

wichtelprinz schrieb:Und immer noch nicht reicht es, etwas nur für plausibel zu halten. Es sollen rational vernünftige Argumente dargelegt werden um Geltung zu bekommen.

Wie gesagt ist 'rational vernünftig' dasselbe wie 'plausibel'.

@Realo
Ich finde die Diskussion ist mal wieder "zu sehr" auf uns und auf die Versäumnisse des Westens konzentriert - im Dialog mit dem Orient gibt es noch die starke die Prägung durch die Religion. Goethe umschifft zwar das Ganze elegant, fragt dennoch:

Ob der Koran von Ewigkeit sei?
Darnach frag’ ich nicht! ...

shionoro schrieb:Was rational vernünftig ist entscheidet aber auch deine Kultur.

Nein natürlich nicht. Es entscheiden rational vernünftig denkende Menschen was rarional vernünftig ist.
Ethik kommt nicht aus dem nichts sondern aus dem Bewusstsein des Menschen für das eigene Leben.

shionoro schrieb:Wie gesagt ist 'rational vernünftig' dasselbe wie 'plausibel'.

Und das ist wiedermal quatsch, die Prämisse ist es muss sich um ein rational vernünftiges Argument halten. Erst daraus ergibt sich die Plausibilität. Wir können auch auch die Prämisse nehmen, nenne ein Fantasiewesen. Dann ist nicht mehr plausibel wenn Du Ente sagst.

Wir können also zusammenfassen: es ist so weils schon immer so war, es ist so weil es unser Gott vorschreibt, es ist so weil unsere Kultur es so macht, all das sind keine rational vernünftigen Argumente für eine Hanung.

Libertin schrieb:Wenn man sich auf "den Menschen" als Sinnbild für ein bestimmtes Thema beziehen will okay, in der Realität würde es aber schon Sinn machen sich mehr auf menschliche Einzelpersonen zu beziehen. Zumindest wenn man andere nicht zu unrecht in eine bestimmte Schublade stecken will.

Wir teilen automatisch Menschen in Gruppen ein, das ist bei so komplexen Wesen auch notwendig. Ob es nun nach Religion, Ethnie, IQ oder Geschlecht geht ist eigentlich egal. Ohne Schubladen kann der Mensch überhaupt nicht denken. Schubladendenken lässt sich keiner politischen Ideologie zuordnen, das denken nur alle. Sie glauben es, weil sie in Schubladen denken. Ich betrachte das Ganze aus einer gewissen Entfernung, denn die Zukunft dieses Landes ist mir egal, genau wie jede politische Idee. Von hier aus sieht jede politische Gruppierung gleich beschränkt aus. Es sind immer Menschen, die einer Gruppe folgen und gewisse Fakten betonen während sie andere ausblenden.

Libertin schrieb:Aus rein evolutionspsychologischer Perspektive hast Du mit deinem Hinweis auf die Verwandtenselektion sicherlich nicht ganz unrecht. Der Schutz der Familie zum Erhalt der eigenen Gene hat wohl sicherlich für das Auftreten von prosozialem Verhalten (Altruismus ist nochmal etwas anderes) eine wichtige Rolle gespielt. Da wir aber mittlerweile schon lange nicht mehr nur in kleinen Sippschaften leben und durch Globalisierungsprozesse inzwischen sogar schon weltweit immer mehr vernetzt sind spielt dies als einziger Beweggrund für uns ohnehin schon lange keine Rolle mehr uns nach unserem morlischem Ermessen "richtig" zu verhalten.
Jedenfalls glaube ich nicht, daß Du einer Dir wildfremden Person in einer Notsituation, sofern für Dich möglich, nicht das Leben retten würdest nur weil diese kein Verwandter von Dir ist sondern weil es auch für Dich aus rein humanistischer, christlicher... etc. Sicht einfach ethisch nicht zu vertreten wäre einen Menschen tatenlos sterben zu lassen, ob man diesen nun kennt oder nicht. Und genau da würde sich nicht nur im Wort sondern gerade durch die Tat zeigen, daß Menschlichkeit eben doch mehr ist als nur eine Maske auch wenn wir diese gerade durch unsere kulturelle Prägung verinnerlicht haben.

Altruismus wird in verschiedene Varianten eingeteilt. Der biologische Altruismus ist eine davon. Ich bin der Überzeugung, dass alle diese Varianten einen egoistischen Kern haben, es gibt keinen Altruismus in Reinform. Globalisierunbg ist ein Prozess, der für das Individuum sehr schadhaft ist, denn dafür sind wir nicht gemacht, so schön es auch klingen mag.
-
Menschlichkeit bedeutet für dich also eine wildfremde Person aus dem Wasser zu ziehen, damit sie nicht ersäuft?
Das machen Säugetiere auch, es ist nicht menschlich. Wie also kommen wir auf die absurde Idee, das als menschlich zu bezeichnen.
"Menschlichkeit" beansprucht alles, was wir gerne in uns sehen wollen und verdrängt alles andere. Es ist eine Farce mit markanter Sollbruchstelle, mehr nicht.
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Der Mensch ist geboren zur Beeinflussung, zur Steuerung, zur Programmierung in silico. Zufrieden kann er nur sein, wenn er sich in eine Herde eingliedert und wer ist schon bereit seine Zufriedenheit zu opfern? Das ist freilich niemandem mehr bewusst, es hält sich ja jeder für selbständig denkend. Genau das macht es ja so einfach.

Realo schrieb:Nee, so einfach ist das nicht. Kultur ist System (unabhängig von individuellen Einstellungen) + Verinnerlichtes (Indoktrination = in etwa Sozialisation). Erlebtes ist die jeweilige Summe aus der Erfahrung mit der sozialen Umwelt = Identitätsbildung, wozu aber eben auch Kultur + Verinnerlichtes (s.o.) gehört. Genetik ist ein biologisches (Sub-) System und gehört in diese Reihe eigentlich gar nicht rein, d.h. ein Aborigin, der in Deutschland geboren wird und hier aufwächst, unterliegt den gleichen o.b. Mechanismen. Interessant wird die Genetik nur im Hinblick auf ihn als Opferrolle, da er (der Aborigin) einem zusätzlichen Stress mit seinem sozialen Umfeld untertworfen ist, dem ein genetischer Mitteleuropäer nicht in diesem Maß ausgesetzt ist.

Die individuelle Einstellung entsteht unter anderem durch die Kultur. Du kannst nicht unabhängig denken. Genetik gehört in diese Reihe und ist absolut maßgeblich für die Persönlichkeit verantwortlich. Es geht nicht nur um anerzogene Rollenbilder, das ist Wunschdenken. Es gibt Unterschiede zwischen Mann und Frau, ebenso gibt es genetische Unterschiede zwischen Ethnien. Will man nicht mehr sehen, weil aus irgendeinem idiotischen Grund jeder gleich an Rassismus denkt. Unsere Prägung ist hier ziemlich missraten. Wer sagt denn, dass man Menschen die anders sind schlechter behandeln muss?

Realo schrieb:leider gibt es neben wichtigen Medien, zu denen ich die öffentlich-rechtlichen und einige herausragende private zähle, leider in zehnfacher Menge absoluten Schrott, der von den meisten bevorzugt wird, da er nicht eine so geistige Anstrengung verlangt und die Welt schön einfach und falsch erklärt.

Was ist Schrott? Wer beurteilt das? Ich besitze zum Beispiel keinen Fernseher, denn ich mag keine bewegten Bilder. Sie transportieren immer auch lästige Emotionen. Texte sind mir bei Weitem lieber, zumindest zu Informationszwecken. Unterhaltung darf im Einzelfall auch über Bilder erfolgen.

Realo schrieb:Dieses Argument enttäuscht mich jetzt aber wirklich, denn weiter oben (erstes Zitat) schriebst du noch etwas zwar auch Falsches, aber dennoch Klügeres. Die kulturelle Vorgabe ist nur eine von mehreren Einflussfaktoren bei der Identitätsbildung. Lebten wir nur nach kulturellen Vorgaben, wären wir allesamt ununterscheidbare kulturelle Roboter.

Oh, mi armor es liegt mir fern, dich zu enttäuschen. Aber die Kultur setzt dir ebenso Grenzen, wie die Genetik. Sie bilden einen gemeinsamen Rahmen, in dem du dich bewegen kannst. Der goldene Käfig, wenn du es so willst.

Realo schrieb:Alles in allem: Ich fand deine Beiträge, auch wenn sie meiner eigenen Sicht der Dinge nahezu antagonistisch entgegen stehen, aber inspirierend, weshalb ich auch etwas näher drauf eingegangen bin. Auf so einer Basis lässt sich, auch wenn ich zuletzt kaum noch geglaubt hatte, dass es möglich sei, vortrefflich diskutieren.

Angenehm, wenn ich keine Empörung auslöse zumal mir bewusst ist, wie weltfremd mein Standpunkt für einige klingen muss. Deshalb pflege ich ja den regelmäßigen Abgleich mit der Welt.

Abahatschi schrieb:Ich finde die Diskussion ist mal wieder "zu sehr" auf uns und auf die Versäumnisse des Westens konzentriert

Darum ging es in der Antwort an @trimeresurus doch nur peripher; primär ging es um die Frage nach der Prägung, was einen am meisten prägt, und nach dem Stellenwert der Moral/Ethik dabei. Allenfalls kannst du mir OT vorwerfen - dann war aber der gesamte Diskussionsstrang seit gestern OT. Man kann das manchmal schlecht trennen und allein eindimensional auf die Titelfrage beziehen. Und da zeigt sich eben, dass es nicht 2 konträre Antworten gibt, sondern 3, wobei ich die Position von @trimeresurus immer noch schlecht einschätzen kann, die aber weder mit der von Asylbefürwortern noch der von Asylkritikern übereinstimmt, sondern höchst eigenständig ist und mw. verwertbare Ansichten bietet, auf jeden Fall neuartige Aspekte einbringt.

trimeresurus schrieb:Wir teilen automatisch Menschen in Gruppen ein, das ist bei so komplexen Wesen auch notwendig.

Wissenschaftlich (soziologisch) geht es um Systeme: soziale Systeme, kultureelle Syasteme, juristische Systeme, Religion als System, Sytem Moral/Ethik - an all diesen Systemen ist "der Mensch" als geselllschaftliches Wesen beteiligt, d.h. ohne ihne gäbe es diese Systeme nicht. Wenn du ihn allein als Individuum betrachtest ohne geselllschaftlichen Kontext, spricht man von psychischen Systemen. bei "Gruppeneinteilungen" handelt es sich um rationalisierte Vorstellungen über Umwelt, denn jeder Einzelne ist für jeden anderen zunächst mal nichts anderes als Umwelt. Diese Vorstellungen sind aber zumeist erst mal unzutreffend, da sie mit zu wenig Information über den jeweils anderen arbeiten, also rein geistige Konstruktionen. Sie werden besser und konkreter, je besser man den anderen (bspw. System Liebe oder System Freundschaft) kennt, damit aber wiederum der Gesellschaft als Ganzem zunehmend entzogen. Beonders  krass wird das beim System "Fremder" (Migrant), wozu es mMn noch gar keine konkreten systemtheoretischen Studien gibt, was aber wohl eher daran liegen mag, dass ich mich mit der Systemtheorie schon lange nicht mehr intensiv beschäftigt habe und da mit der Literatur nicht mdehr ganz up to date bin.

trimeresurus schrieb:es gibt keinen Altruismus in Reinform.

Doch, wie gesagt: Liebe und Freundschaft, die sich, wenn sie echt sind, darin auszeichnen, dass sie keine Gegenleistung erwarten. Leider sind sie inzwischen auch schon überwiegend kontaminiert und damit nur Pseudo-Liebe und Pseudo-Freundschaften. In der Serie "Sturm der Liebe", die ich auf meinem unfreiwilligen 3-wöchigen Krankenhausaufenthalt bis zum Erbvrechen genoss, zeigt sich diese Kontaminierung von Liebe und Freundschaft am deutlichsten, wenn auch krass überzeichnet.

trimeresurus schrieb:Globalisierunbg ist ein Prozess, der für das Individuum sehr schadhaft ist, denn dafür sind wir nicht gemacht, so schön es auch klingen mag.

Das solltest du mal etwas näher erklären und plausibel machen, damit es nicht nur eine einfache Behauptung aus dem Blauen heraus ist. Ohne Globalismus, zu dem auch Smartphones, Internet, soziale Medien usw. gehören, kämen sich die meisten längst hilflos und isoliert vor, trotz aller Freundschaften und Liebesbeziehungen, die zu privat sind, um geselllschaftlich große Relevanz zu haben. Wir leben nun mal in einer global immer stärker vernetzten Welt; dieser Prozess ist unumkehrbar.

trimeresurus schrieb:Die individuelle Einstellung entsteht unter anderem durch die Kultur. Du kannst nicht unabhängig denken.

Das stimmt zwar, hat aber mit dem Zitierten nichts zu tun.

trimeresurus schrieb:Es gibt Unterschiede zwischen Mann und Frau

Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind in der sozoiologischen Analyse keine genetisch, sondern kulturell bedingten. Bis ins Neolithikum hinein gab es keine Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau. Erst in der Bronzezeit begann die Arbeitsteilung und damit eine Rollendifferenzierung zwischen Mann und Frau, die ökonomisch und kulturell begründet war. Am ausgeprägtesten ist diese Differenzierung heute im Islam. Dass sie aber keine genetische ist, zeigt sich schon daran, dass auch im Islam Mann und Frau zur Reproduktion zusammen gehören, auch wenn sie ansonsten - kulturell - beinahe verschiedenen Spezies in islamischen Ländern anzugehören scheinen. Hier ist also die Arbeitsteilung, bis aufs familiäre und sexuelle Zusammenleben, nahezu hermetisch.

trimeresurus schrieb:ebenso gibt es genetische Unterschiede zwischen Ethnien. Will man nicht mehr sehen, weil aus irgendeinem idiotischen Grund jeder gleich an Rassismus denkt.

Nö, nicht aus einem idiotischen Grund. Idiotisch ist genetisch begründeter Rassismus, der noch eine Stufe infamer ist als kultureller Rassismus.

trimeresurus schrieb:Was ist Schrott? Wer beurteilt das?

Ursprünglich Literarkritiker. Da unsere Medien inzwischen aber dank Massenkommunikation und Internet multimedial sind, Medienkritiker.

Realo schrieb:Nee, so einfach ist das nicht. Kultur ist System (unabhängig von individuellen Einstellungen) + Verinnerlichtes (Indoktrination = in etwa Sozialisation). Erlebtes ist die jeweilige Summe aus der Erfahrung mit der sozialen Umwelt = Identitätsbildung, wozu aber eben auch Kultur + Verinnerlichtes (s.o.) gehört. Genetik ist ein biologisches (Sub-) System und gehört in diese Reihe eigentlich gar nicht rein, d.h. ein Aborigin, der in Deutschland geboren wird und hier aufwächst, unterliegt den gleichen o.b. Mechanismen. Interessant wird die Genetik nur im Hinblick auf ihn als Opferrolle, da er (der Aborigin) einem zusätzlichen Stress mit seinem sozialen Umfeld untertworfen ist, dem ein genetischer Mitteleuropäer nicht in diesem Maß ausgesetzt ist.

Natürlich  hat auch die Genetik einfluss. Sind wir Groß, Klein, Mann Frau, schön hässlich, Gesund krank..

all das fließt natürlich auch noch mit ein in das Individuum.

wichtelprinz schrieb:in Deiner vielleicht.

Nö, das ist schon richtig. Moral Ethik Recht Unrecht ist in erster linie Gesellschaftlicher Konsens. Trifft vielleicht nicht auf Naturwissenschaften zu.

trimeresurus schrieb:Altruismus wird in verschiedene Varianten eingeteilt. Der biologische Altruismus ist eine davon. Ich bin der Überzeugung, dass alle diese Varianten einen egoistischen Kern haben, es gibt keinen Altruismus in Reinform. Globalisierunbg ist ein Prozess, der für das Individuum sehr schadhaft ist, denn dafür sind wir nicht gemacht, so schön es auch klingen mag.
-

Geht, es führt zu Konflikten, und führt im Idealfall zu einer weitern Fusion der Kulturen bis es eine Weltkultur gibt die eine gewisse Homogenität erreicht hat. Ab da enden dann auch die Klassischen Kriege.

Realo schrieb:Doch, wie gesagt: Liebe und Freundschaft, die sich, wenn sie echt sind, darin auszeichnen, dass sie keine Gegenleistung erwarten. Leider sind sie inzwischen auch schon überwiegend kontaminiert und damit nur Pseudo-Liebe und Pseudo-Freundschaften. In der Serie "Sturm der Liebe", die ich auf meinem unfreiwilligen 3-wöchigen Krankenhausaufenthalt bis zum Erbvrechen genoss, zeigt sich diese Kontaminierung von Liebe und Freundschaft am deutlichsten, wenn auch krass überzeichnet.

Nope, das ist nur subjektive Verklärung. Liebe ist zb eine Biologische Geschichte, stark Hormon gesteuert. Freundaschaft ist sehr selten so selbstlos wie du ees meinst, sondern eben auch eine Konstrukt bzgl der Herde, Ressourcenbündelung wenn man so will.

Und dein Verweis aufs Fernsehen zeigt eigentlich ganz gut das du Trimeresurus nicht folgen kannst.

Realo schrieb:Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind in der sozoiologischen Analyse keine genetisch, sondern kulturell bedingten. Bis ins Neolithikum hinein gab es keine Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau. Erst in der Bronzezeit begann die Arbeitsteilung und damit eine

KLar gab es die. Allein schon weil Frauen zu Wertvoll waren.