Leitkultur…oder west-östlicher Divan?

Gwyddion schrieb:Nunja.... zum Thema der Lebensweise vieler Migranten zählt aber auch Zwangsehen, Zwangsbeschneidung, die niedere Stellung der Frau,

Ich hab doch immer wieder geschrieben, dass Normen und Grundwerte nicht verhandelbar sind. Die von dir genannten Tatbestände fallen entweder unter Strafrecht oder, was die niedere Stellung der Frau angeht, verstoßen gegen das GG. Ich sprach aber von der Problematik jener Formen der Lebensweise, die von den Normen und Werten nicht tangiert werden. Das und nur das scheint mir der Streitpunkt zu sein.

Ansonsten habe ich an deiner Position nicht viel auszusetzen.

Realo schrieb:. Ich sprach aber von der Problematik jener Formen der Lebensweise, die von den Normen und Werten nicht tangiert werden. Das und nur das scheint mir der Streitpunkt zu sein.

Hm... das viele Alkohol ablehnen, halal oder koscher speisen möchten, Schweinefleisch als unrein bezeichnen... damit hat denke ich, kaum einer Probleme. Die Kleidung ala Burka ist in der Tat ein Streitpunkt ... aber kein wirklich wichtiger Indikator für die Gesellschaft.

Aber unsere Normen, Werte, Rechte... müssen auch von den Migranten anerkannt werden. Nur dann kann das Zusammenleben funktionieren.

Gwyddion schrieb:Aber unsere Normen, Werte, Rechte... müssen auch von den Migranten anerkannt werden. Nur dann kann das Zusammenleben funktionieren.

Da das als unverhandelbar vorausgesetzt wird, wäre also schon mal der Leitkulturfaden, der die darüber hinausgehenden Formen des hiesigen Zusammenlebens beschreibt, überflüssig. Es bliebe dann die Thematik des miteinander ins Gespräch Kommens ("west-östlicher Divan")

@Realo

Ich sehe es ähnlich, unsere Gesetzgebung und die damit verbundenen verbrieften Rechte auf Basis des Humanismus und der Aufklärung, reichen als Leitkultur völlig aus.

Diese muß jedoch näher gebracht werden. Zum Beispiel beim Thema "Homosexualität" und die Akzeptanz. Dies fällt allerdings schon vielen Einheimischen schwer.... zugegeben :)

Realo schrieb: Es bliebe dann die Thematik des miteinander ins Gespräch Kommens ("west-östlicher Divan")

Nunja.. mache ich fast täglich im Beruf, da ich sehr viel mit z. B. arabisch oder türkischstämmigen Menschen in Kontakt komme.
Bisher keine Probleme... wenn man mal davon absieht das ich hier und da keine Frau ohne Kopftuch sehen darf :D, oder mir Überzieher über die Schuhe stülpe.

@Gwyddion
Soweit ich das jetzt richtig einordne, ist fast alles (bis auf die Burka) was du aufgezählt hattest, ohnehin gesetzlich geregelt, und zu einem nicht unbedeutenden Teil nicht mal in unserer eigenen Kultur gängige Praxis.

Gwyddion schrieb:Achtung der Staatsgewalt
Achtung der Frauenrechte
Anerkennung der Säkularität

Erkläre mal den ganzen Rockerbanden, den Extremisten und sonstigen Kriminellen, dass sie die Staatsgewalt mehr achten sollen..

Beachte die ganzen Fälle von häuslicher Gewalt und die Tatsache, dass Frauen immer noch um einen vergleichbaren Lohn kämpfen müssen, geschweige denn um eine echte Gleichberechtigung zu Hause, dann erkennst du, dass der Sexismus auch durchaus zu unserer Kultur dazu gehört.

Schau dir mal an, wieviel die Kirchen alleine an der Kirchensteuer absahnen, und im Gegenzug die Schäfchen "Systemtreu" mit erziehen und lenken, sogar weit bis in die konservative Politik hinein.
Unter Säkularität könnte man auch hier was anderes verstehen.

Gwyddion schrieb:Es braucht keine Massenaufläufe wenn eine Streife mal einen albanischen Raser anhält,
es braucht keine Unterdrückung der Frau und das Einzwängen in eine Burka,
es braucht auch keine Friedensrichter,
und noch weniger braucht es nicht medizinisch indizierte Eingriffe an Minderjährigen

Natürlich braucht es das alles nicht, aber dafür gibt es eben auch Gesetze, und wenn der Flüchtling (insbesondere seine Frau) gelernt hat, wie sie ihre Rechte durchsetzen kann, ist das meiste dieser Probleme erledigt. Auch ohne, dass es da eine große kulturelle Zwangserziehung geben müsste.

Das mit den nicht medizinisch indizierten und umstrittenen Eingriffen bei Minderjährigen gibt es auch bei uns, übrigens.

Wenn ich mir angucke, dass Kinder bereits im Kindergartenalter gepierct, tattoowiert oder auch in vielen Sportarten zu Höchstleistungen getrieben werden, so dass sie sich nicht selten körperlich wie seelisch verkrüppeln, schon in Vorschulen stellenweise zu akademischen Höchstleistungen angespornt werden, dass sie depressiv werden, würde ich mal ganz vorsichtig sein, auf wen ich da immer wieder mit Finger zeige.

Aber gut, ist natürlich alles von den Eltern freiwillig, weil sie wollen ja alle nur das Beste für ihre Sprösslinge, und in unserer liberalen Gesellschaft leistet man sich eben auch den Luxus jeden so machen zu lassen, wie er das für richtig hält.

Hat sicher Vor- und Nachteile.

Philipp schrieb:Erkläre mal den ganzen Rockerbanden, den Extremisten und sonstigen Kriminellen, dass sie die Staatsgewalt mehr achten sollen..

Soweit ich weis, wird es denen auch im Rahmen unserer Gesetze näher gebracht. Verbot gewisser Chapter, Verurteilung von Steinewerfern bei linken Demos ( HH ) und Kriminelle werden auch zur Rechenschaft gezogen.. sofern man ihnen habhaft wird.
Aber das sind innerstaatliche Baustellen und haben mit den jetzt zugereisten Migranten und Flüchtlingen nichts zu tun.

Philipp schrieb:Beachte die ganzen Fälle von häuslicher Gewalt und die Tatsache, dass Frauen immer noch um einen vergleichbaren Lohn kämpfen müssen, geschweige denn um eine echte Gleichberechtigung zu Hause, dann erkennst du, dass der Sexismus auch durchaus zu unserer Kultur dazu gehört

Ebenso innerstaatlich.

Philipp schrieb:Das mit den nicht medizinisch indizierten und umstrittenen Eingriffen bei Minderjährigen gibt es auch bei uns, übrigens.

Was denn genau? Tatoos und Ohrringe oder Piercings? Oder reden wir von irreversiblen Eingriffen wie die Entfernung der Vorhaut oder die Beschneidung der Frau rsp. eines Mädchens?

Philipp schrieb:Wenn ich mir angucke, dass Kinder bereits im Kindergartenalter gepierct, tattoowiert oder auch in vielen Sportarten zu Höchstleistungen getrieben werden, so dass sie sich nicht selten körperlich wie seelisch verkrüppeln, schon in Vorschulen stellenweise zu akademischen Höchstleistungen angespornt werden, dass sie depressiv werden, würde ich mal ganz vorsichtig sein, auf wen ich da immer wieder mit Finger zeige.

Da ich dies meinen Kindern nicht zugemutet habe... kann ich locker mit dem Finger zeigen und brauche keine Vorsicht walten lassen.

Also.. kurzum, das es auch in unserer westlichen Gesellschaft ähnlich gelagerte Probleme geben kann bedeutet nicht, das wir weitere Probleme die meist sogar noch religiös oder kulturell-traditionell begründet sind, legitimieren und für die Zukunft hinnehmen müssen.

Gwyddion schrieb:oder die Beschneidung der Frau rsp. eines Mädchens?

Hast du zufällig den Artikel über das Possenspiel dazu, dass sich in Großbritannien seit einigen Jahren abspielt, gelesen?

@Rho-ny-theta

Äh.. nein?

@Gwyddion


Ist eigentlich kein lustiges Thema, allerdings ist hier die Realität tatsächlich weniger schlimm als das Schreckensbild der Politik und Interessengruppen. Kurz zusammengefasst: UK hat große afrikanische Communities aus Ländern, in denen weibliche Genitalverstümmelung praktiziert wird. Aus diesem Grund und auf Druck feministischer Interessengruppen unterhält die Polizei seit Jahren Datenbanken und Sonderkommissionen, um zu verhindern, dass Mädchen in die Herkunftsländer verschleppt oder gar in UK diesem Eingriff unterzogen werden. Dumm nur: seit Jahren gibt es nicht einen bestätigten Fall, dass sowas überhaupt vorkäme, geschweigedenn eine Anklage oder Verurteilung. Die Polizei jagt mit hohem Aufwand Gespenster.

For several years now, police have been swooping on passengers on flights into the UK from countries in Africa and Asia. But this is the first time they have targeted those arriving by train into Kent and London, stopping those who may have travelled from ‘countries of prevalence’ linked to FGM, such as Somalia or Ethiopia.

Many will argue that the exercise is laudable. FGM — the practice of cutting a girl’s genitals — has been illegal in the UK since 1985. In 2003, the law was further strengthened to prevent girls being taken abroad to have the abhorrent procedure, which is carried out for cultural or religious reasons.

Even stricter controls were introduced in 2015, making it a crime to fail to protect a girl from risk of FGM as well as a legal requirement for health professionals, teachers and social workers to report cases of FGM in children to the police.

Yet over the past 32 years, despite the best efforts of the Police and the CPS, there has not been a single successful FGM prosecution in Britain.

Officials stopped young families of all ethnic backgrounds and handed out leaflets containing information on the brutal procedure

Anti-FGM campaigners argue that this is a sign of just how insidious this appalling practice is and have increased calls for further action.

So, too, have politicians. In 2014, Labour MP Keith Vaz, then chairman of the Home Affairs Select Committee, described FGM as a ‘national scandal’ and, despite the lack of evidence to support his claim, insisted that ‘young girls are being mutilated every hour of every day’.

The way FGM statistics are recorded by NHS Digital do not help to clarify the situation.

The figures are divided into four types, with further divisions, ranging from the removal of the clitoris to the narrowing of the vaginal opening. They also include women who have had genital piercings rather than any cutting.

The term ‘newly recorded’ is used, suggesting these are recent procedures, but the figures include historic cases of women from overseas who have had their details noted for the first time and may have had FGM years earlier.

Indeed, of the 5,391 ‘newly recorded’ cases last year, only 112 involved women and girls born in the UK. Only 57 cases involved FGM undertaken in the UK and around 50 of those were genital piercings. The remaining seven cases did not involve cutting and there is no indication that they refer to children.

Yet, as Inspector Davis made so clear at St Pancras this week, political pressure continues to mount on the police and the CPS to find an FGM perpetrator, someone who has performed it on a child, so they can secure the UK’s first conviction.

And while no one would argue against the need to stamp out a cruel ritual which has its roots in Africa and some parts of Asia, there is growing concern about the heavy-handed approach being taken by the authorities when the evidence suggests that FGM in the UK may not be as prevalent as once believed.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4901230/Experts-say-FGM-claims-grossly-exaggerated.html

Der Artikel ist noch deutlich länger und geht in einigen Bereichen ins Detail. Durchaus lesenswert.

Gwyddion schrieb:Soweit ich weis, wird es denen auch im Rahmen unserer Gesetze näher gebracht. Verbot gewisser Chapter, Verurteilung von Steinewerfern bei linken Demos ( HH ) und Kriminelle werden auch zur Rechenschaft gezogen.. sofern man ihnen habhaft wird.
Aber das sind innerstaatliche Baustellen und haben mit den jetzt zugereisten Migranten und Flüchtlingen nichts zu tun.

Es ging doch darum, dass es hieß, es gäbe da in manchen Dingen so große kulturelle Unterschiede, dass sie sogar unsere Werte bedrohen. Ich wollte anhand der Beispiele verdeutlichen, dass unsere Werte da nicht wirklich anders sind, wenn man sich mal das reale Leben so anguckt. Abseits der guten Vorsätze in der Verfassung.

Gwyddion schrieb:Ebenso innerstaatlich.

Natürlich, aber auch kulturell bedingt. Davon hatten wir es doch..

Gwyddion schrieb:Was denn genau? Tatoos und Ohrringe oder Piercings? Oder reden wir von irreversiblen Eingriffen wie die Entfernung der Vorhaut oder die Beschneidung der Frau rsp. eines Mädchens?

Irreversibel kann auch zB. ein psychischer Schaden sein, wenn man sein Kind schlecht behandelt, sogar tödlich.

Und das mit der Vorhaut ist natürlich im ersten Augenblick furchbar, aber seltsamerweise beschweren sich dann doch nicht so viele von ihren Vätern und muten es ihren Söhnen trotzdem zu. Das macht mich dann doch etwas skeptisch, ob es wirklich so schlimm ist, wie ich es subjektiv empfinde.. wobei ich es natürlich auch für sehr blutrünstig und barbarisch halte. Aber es ist nun mal auch nicht an mir das jemandem auszureden, wenn es schon seit zig Generationen so gehandhabt wurde. Nicht nur in seiner Kultur, sondern auch in anderen.

Gwyddion schrieb:Da ich dies meinen Kindern nicht zugemutet habe... kann ich locker mit dem Finger zeigen und brauche keine Vorsicht walten lassen.

Also.. kurzum, das es auch in unserer westlichen Gesellschaft ähnlich gelagerte Probleme geben kann bedeutet nicht, das wir weitere Probleme die meist sogar noch religiös oder kulturell-traditionell begründet sind, legitimieren und für die Zukunft hinnehmen müssen.

Ich meine jetzt natürlich nicht dich persönlich, sondern "den Kulturverteidiger" als solches, der eben auf andere deutet, und selbst kaum weniger Probleme in der Kultur hat. Das kommt mir sehr unberechtigt vor.

Ist so, als ob einer knöcheltief im Mist steht (diesen weiterhin kultiviert und erhalten wissen will), aber sich darüber beschwert, dass die Anderen Scheiße am Schuh haben und die hier rein tragen.

Philipp schrieb:aber seltsamerweise beschweren sich dann doch nicht so viele von ihren Vätern und muten es ihren Söhnen trotzdem zu. Das macht mich dann doch etwas skeptisch, ob es wirklich so schlimm ist, wie ich es subjektiv empfinde.

Naja, in den Kulturen, die das im Kindesalter durchführen, fehlt ja den Vätern auch jeder Vergleich, was z.B. sexuelles Empfinden angeht. Die Berichte von Männern, die sich erst im Erwachsenenalter haben beschneiden lassen, sprechen da hingegen eine deutliche Sprache.

@Rho-ny-theta
Danke.. hatte einen ähnlichen Bericht bei der TAZ gelesen über eine ugandische Familie, der dieses Thema behandelte.

@Philipp

Philipp schrieb:Natürlich, aber auch kulturell beding

In wie weit sind Rockerbanden ein kulturelles Problem rsp. die Übergriffe von Männern an Frauen oder Kindern?

Philipp schrieb:Irreversibel kann auch zB. ein psychischer Schaden sein, wenn man sein Kind schlecht behandelt, sogar tödlich.

Ja. Allerdings wird dieser irreversible psychische Schaden nicht durch eine Tradition, Kultur oder Religion propagiert. Von daher passt dieses Beispiel nicht wirklich und gehört mehr in den Bereich der "Abgründe der Gesellschaft".

Philipp schrieb:Und das mit dern Vorhaut ist natürlich im ersten Augenblick furchbar, aber seltsamerweise beschweren sich dann doch nicht so viele von ihren Vätern und muten es ihren Söhnen trotzdem zu

Es besteht ja auch keine Vergleichsmöglichkeit für Sex mit oder ohne Vorhaut. In dem Fall empfehle ich einmal Pflegewiki
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision .

@Rho-ny-theta
Gut, ist sicher ein umstrittenes Thema, und ich bin auch der Meinung, dass es das bei uns wirklich nicht braucht. Hätte zB. auch die Gesetzgebung dahingehend gerne unterstützt, dass es anders geregelt würde, aber wird ja nicht gemacht. Von daher muss ich wohl hier mit dem Kompromiss leben. Ist ja nicht der erste und wird wohl auch nicht der letzte bleiben.

Der Punkt war da aber auch eben der, dass ich hier den Vergleich zu unseren Gepflogenheiten ziehen wollte, und die sind auch nicht immer die feinsten, was die Kindererziehung angeht. Trotzdem lässt man auch bei uns die Eltern machen, auch wenn sie in Extreme gehen.
Ist auch Teil der Kultur hier, nicht wahr?

Gwyddion schrieb:In wie weit sind Rockerbanden ein kulturelles Problem rsp. die Übergriffe von Männern an Frauen oder Kindern?

Sie sind Teil der alltäglichen Normalität, wenn man so will. Teil unsere Kultur eben.

Gwyddion schrieb:Ja. Allerdings wird dieser irreversible psychische Schaden nicht durch eine Tradition, Kultur oder Religion propagiert. Von daher passt dieses Beispiel nicht wirklich und gehört mehr in den Bereich der "Abgründe der Gesellschaft".

Ich denke schon, dass es Teil der Tradition ist, sich auf diese Art zu schmücken, seine Kinder zu Höchstleistungen puschen zu wollen, und damit auch zT. die Leistungsgesellschaft am Laufen zu halten.

Gwyddion schrieb:Es besteht ja auch keine Vergleichsmöglichkeit für Sex mit oder ohne Vorhaut. In dem Fall empfehle ich einmal Pflegewiki

Kann ich mir mal rein ziehen, aber wie ich schon weiter oben schrieb: ist halt irgendwo ein Kompromiss den sich unsere liberale Gesellschaft durchaus auch mal leistet. Mag mir gefallen oder nicht.. unsere Grundwerte sehe ich damit noch lange nicht bedroht.

Philipp schrieb:Schau dir mal an, wieviel die Kirchen alleine an der Kirchensteuer absahnen, und im Gegenzug die Schäfchen "Systemtreu" mit erziehen und lenken, sogar weit bis in die konservative Politik hinein.
Unter Säkularität könnte man auch hier was anderes verstehen.

Ach die Kath Kirche ist doch ne Kuschelreligion gegenüber dem Islam.

Und naja  Kirchensteuer ist ne Sache der Mitgliedschaft.

Philipp schrieb:Natürlich braucht es das alles nicht, aber dafür gibt es eben auch Gesetze, und wenn der Flüchtling (insbesondere seine Frau) gelernt hat, wie sie ihre Rechte durchsetzen kann, ist das meiste dieser Probleme erledigt. Auch ohne, dass es da eine große kulturelle Zwangserziehung geben müsste.

in der Theorie mag das so passen, in der Praxis bleiben die  Probleme.



ich verstehe durchaus das die Menschen nicht begeistert sind  von so einem Straßenbild.

Philipp schrieb:Wenn ich mir angucke, dass Kinder bereits im Kindergartenalter gepierct, tattoowiert oder auch in vielen Sportarten zu Höchstleistungen getrieben werden, so dass sie sich nicht selten körperlich wie seelisch verkrüppeln, schon in Vorschulen stellenweise zu akademischen Höchstleistungen angespornt werden, dass sie depressiv werden, würde ich mal ganz vorsichtig sein, auf wen ich da immer wieder mit Finger zeige.

Ach Gott der vergleich ist ja Armseelig. Zeig mir mal Tätowierte Kinder im Kindergarten. Oder ein Piercing jenseits eines Ohrringes (Wobei man darüber auch diskutieren kann)

Philipp schrieb:Und das mit der Vorhaut ist natürlich im ersten Augenblick furchbar, aber seltsamerweise beschweren sich dann doch nicht so viele von ihren Vätern und muten es ihren Söhnen trotzdem zu.

Das sagt mal gar nix aus. Aber das kann man auch im Thread nachlesen.

Philipp schrieb: Aber es ist nun mal auch nicht an mir das jemandem auszureden, wenn es schon seit zig Generationen so gehandhabt wurde. Nicht nur in seiner Kultur, sondern auch in anderen.

Das ARgument das haben wir immer schon so gemacht ist reichlich schwach..

Philipp schrieb:Ist so, als ob einer knöcheltief im Mist steht (diesen weiterhin kultiviert und erhalten wissen will), aber sich darüber beschwert, dass die Anderen Scheiße am Schuh haben und die hier rein tragen.

Och klar deswegen gibt und gab es auch kaum Unterschiede zwischen dem Leben in Deutschland und zb Saudi Arabien oder Syrien etc

Nein, so knöcheltief steht man hier nicht in der Scheiße, und scheiße an den schuhen reintragen hilft wenig wenn man denn die Wohnung immer sauberer bekommen möchte.

Philipp schrieb:Trotzdem lässt man auch bei uns die Eltern machen, auch wenn sie in Extreme gehen.
Ist auch Teil der Kultur hier, nicht wahr?

Ich denk das Jugendamt und co sieht das anders mit den Extremen. Beispiel wären schön.

Philipp schrieb:Sie sind Teil der alltäglichen Normalität, wenn man so will. Teil unsere Kultur eben.

Nein sind sie eigentlich nicht. Schon gar nicht ein Signifikanter Anteil. Wieviel Rockergruppen hast du denn so täglich zu sehen?

im überigen sind Rockerbandnen auch eine importierte Kultur, aber nicht unsere. Der Ursprung und seine Rituale hat andere Abstammungen.

Philipp schrieb:Ich denke schon, dass es Teil der Tradition ist, sich auf diese Art zu schmücken, seine Kinder zu Höchstleistungen puschen zu wollen, und damit auch zT. die Leistungsgesellschaft am Laufen zu halten.

Nein, und du solltest unterscheiden zwischen Erziehung und tatsächlich Missachtung der Körperlichen Unversehrtheit.

Fedaykin schrieb:ich verstehe durchaus das die Menschen nicht begeistert sind von so einem Straßenbild.

weil man keine grösseren Probleme hat?

Was ist denn das problematische an diesem Strassenbild das stören könnte... lässt Du uns da auch noch teilhaben daran?
ist es die mit dem Händy, den Trainerhosen und dem Kopftuch, oder er da mit dem Rucksack, oder gar die Anschrift eines Geschäfts mit fremden Buchstaben? oder alles zusammen was einem an diesem Strassenbild stören könnte?

wichtelprinz schrieb:weil man keine grösseren Probleme hat?

auch deswegen.

wichtelprinz schrieb:Was ist denn das problematische an diesem Strassenbild das stören könnte... lässt Du uns da auch noch teilhaben daran?

Nö, das ist jedem Indiviuell überlassen ob er sich das Deutschland der Zukunft so vorstellt.

Fedaykin schrieb:Nö, das ist jedem Indiviuell überlassen ob er sich das Deutschland der Zukunft so vorstellt.

Seit wann ist die individuelle Vorstellungskraft für irgendwas relevant? Was soll denn dies Aussagen? Was für Massnahmen gedenkst Du das "Deutschland in Zukunft" "nicht so aussieht"? oder noch besser, lass uns daran teilhaben was man falsch gemacht hat das es mittlerweile an Teil Orten "so" aussieht wie Du nicht willst wie es auszusehen hat.

wichtelprinz schrieb:Seit wann ist die individuelle Vorstellungskraft für irgendwas relevant? Was soll denn dies Aussagen? Was für Massnahmen gedenkst Du das "Deutschland in Zukunft" "nicht so aussieht"

Ein gutes Einwanderungsgesetz.

wichtelprinz schrieb:daran teilhaben was man falsch gemacht hat das es mittlerweile an Teil Orten "so" aussieht wie Du nicht willst wie es auszusehen hat.

Falsch gemacht, zu viele Menschen derselben Herkunft an den selben Orten. Es gibt eine kritische Personenzahl, dann hört die Integration auf und die Parallelgesellschaft fängt an.