Rassismus

Zarathustra80 schrieb:Was den Untersuchungsgegenstand - Rassismuserfahrungen - angeht, dürfte das kein großes Problem sein. Die Stichprobe ist halt nicht repräsentativ und das steht so ja auch in der Studie. Aber ich war dennoch überrascht, dass in den schwarzen social-media communitys, wo der Fragebogen beworben wurde, so ein extreme Überrepräsentation von Hochgebildeten zu bestehen scheint.

Das ist ganz häufig ein Problem in den Sozialwissenschaften, dass sie nur bestimmte Gruppen überhaupt erreichen. Führt immer wieder zu Verzerrungen und falschen Vorhersagen (ganz klassisch etwa bei Wahlen).
Selbst mir viel Geld bekommt man dieses Problem nicht immer gelöst. Wenn die, die man befragen will, nicht an einer Befragung teilnehmen wollen, dann hilft alles Geld der Welt nicht weiter.

paxito schrieb:Wenn die, die man befragen will, nicht an einer Befragung teilnehmen wollen, dann hilft alles Geld der Welt nicht weiter.

Das ist eine gewagte These. Ich denke schon , dass es auch auf die Höhe der Menge des Geldes ankommt.

Narrenschiffer schrieb:Dann sollen sie es auch so nennen. Mit "Zensus" wird etwas impliziert, was die Studie nicht ist.

Find ich nicht, in der Studie wird sowohl am Anfang als auch am Ende genau darauf hingewiesen, was es ist und wo die Grenzen sind. Da sind wir jetzt schon beim Namen und nicht mehr bei der Methodik.

@Gerlind
Solange du die Teilnehmer nicht direkt für die Teilnahme bezahlst, wird es schwierig. Und wenn du sie bezahlst hat das selbst wieder verzerrende Effekte.

@Zarathustra80

Zarathustra80 schrieb:Was den Untersuchungsgegenstand - Rassismuserfahrungen - angeht, dürfte das kein großes Problem sein. Die Stichprobe ist halt nicht repräsentativ und das steht so ja auch in der Studie. Aber ich war dennoch überrascht, dass in den schwarzen social-media communitys, wo der Fragebogen beworben wurde, so ein extreme Überrepräsentation von Hochgebildeten zu bestehen scheint.

Ich denke, dass das Sinn macht. Die haben die studie in black communities beworben und bei so ehrenamtlichen und vereinsgeschichten sind oft hochgebildete überrepräsentiert. Ist ja auch logisch ,dass ein politischer akademiker eher bock auf so einen verein hat als die alleinerziehende Arbeiterin.
Das Problem hast du auch überhaupt bei Meinungsumfragen, dass z.b. bei wahlumfragen die arbeiter weniger antworten als die akademiker. Das muss man dann adjustieren.

Narrenschiffer schrieb:Bei einem mir weniger sympathischen Thema würde ich den Verdacht auf propagandistischen Etikettenschwindel aussprechen.

nur ist es das nicht, es ist schlicht der Name für das, was es noch werden muss und soll, noch nicht ganz ist, da erst der Anfang. Es geht ja auch gerade darum, dass es KEINE vom Staat erzwungene Volkszählung ist. Aus gut dargelegten Gründen.

Narrenschiffer schrieb:Oh nein, so läuft das nicht, wenn wissenschaftlich gearbeitet wird.

doch, genau so läuft es. Siehst Du ja.

shionoro schrieb:Ich denke, dass das Sinn macht. Die haben die studie in black communities beworben und bei so ehrenamtlichen und vereinsgeschichten sind oft hochgebildete überrepräsentiert. Ist ja auch logisch ,dass ein politischer akademiker eher bock auf so einen verein hat als die alleinerziehende Arbeiterin.

alle vergessen Corona. Es war kaum möglich, anders als online zu werben, viele Veranstaltungen etc sind ausgefallen, es war kaum möglich, mit Geflüchteten zum Beispiel in Kontakt zu treten etc etc.

Tussinelda schrieb:doch, genau so läuft es

Leider. Eine Verwässerung der sozialwissenschaflichen Begriffe. Ist aber keine deutschsprachige Krankheit, wird im Englischen genauso praktiziert und Pilotumfragen werden plötzlich "census" genannt, obwohl auch im Englischen der Begriff genau definiert ist:

a usually complete enumeration of a population
specifically : a periodic governmental enumeration of population

Quelle: Merriam-Webster

@Narrenschiffer

Das ist aber ja eine reine Kritik am Namen, nicht an der wissenschaftlichkeit der Umfrage.

shionoro schrieb:Das ist aber ja eine reine Kritik am Namen, nicht an der wissenschaftlichkeit der Umfrage.

Das ist nicht zu trennen. Die Studie (und das ist es) heißt auf Deutsch "Afrovolkszählung". Da hat's mich kurz gerissen. Keine Ahnung, warum die Studienleiter:innen den Begriff "Zensus" gewählt haben.

Narrenschiffer schrieb:Das ist nicht zu trennen. Die Studie (und das ist es) heißt auf Deutsch "Afrovolkszählung". Da hat's mich kurz gerissen. Keine Ahnung, warum die Studienleiter:innen den Begriff "Zensus" gewählt haben.

Also das ist schon zu trennen, ob eine studie handwerkliche mängel hat und nicht wissenschaftlich ist oder ob dir nur der name nicht gefällt, obwohl du selbst zugibst, dass das Wort Zensus häufiger mittlerweile so verwandt wird.

shionoro schrieb:dass das Wort Zensus häufiger mittlerweile so verwandt wird

Ja, zur Selbstüberhöhung.

Das Begriffspaar ist "census survey" (Gesamterhebung) und "sample survey" (Auswahls- oder Teilerhebung). Der Begriff "census" oder "Zensus" impliziert immer, dass die Daten aller Einzelelemente einer Gruppe erhoben worden sind.

A census is an attempt to list all elements in a group and to measure one or more characteristics of those elements.

Quelle: Sage Encyclopedia of Survey Research Methods

"Census survey" oder "Zensus" für eine Teilerhebung ist Etikettenschwindel und erhebt einen Anspruch, der nicht geliefert werden kann. Es bleibt der Verdacht, dass auch in der Studie nicht sauber gearbeitet wird, wenn so betitelt wird.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Es bleibt der Verdacht, dass auch in der Studie nicht sauber gearbeitet wird, wenn so betitelt wird.

Ne, das ist wirklich eine reine Unterstellung. Nur weil beim Namen etwas zu beanstanden ist kann man nicht darauf schließen, dass eine studie unwissenschaftlich ist. Das wäre vielleicht der Fall, hätte die Studie nicht explizit von anfang an klargestellt, was ihre limitationen sind. Hat sie aber.

shionoro schrieb:das ist wirklich eine reine Unterstellung

Ein Verdacht ist eine Hypothese, keine Unterstellung.

shionoro schrieb:Das wäre vielleicht der Fall, hätte die Studie nicht explizit von anfang an klargestellt, was ihre limitationen sind.

Von Limitationen sehe ich nichts. Die Methode ist kurz dargelegt, woraus bereits geschlossen werden kann, dass der Begriff "Zensus" falsch gewählt ist. Zitat von Seite 27:

Der Afrozensus besteht aus einer deutschlandweiten Onlinebefragung, an der fast 6.000 Menschen teilgenommen haben (Kapitel 3) sowie Fokusgruppen und Interviews in den Bereichen Gesundheit (Kapitel 6.2) und Bildung (Kapitel 6.3). Der Onlinefragebogen ist als Panelbefragung angelegt, also als eine sich wiederholende Befragung. Zur Teilnahme an der Onlinebefragung waren alle Schwarzen, afrikanischen und afrodiasporischen Menschen über 16 Jahren aufgerufen, „die familiäre Beziehungen zu Afrika haben, weil sie selbst oder eine*r ihrer Vorfahr*innen – egal in welcher Generation – Afrika freiwillig oder unfreiwillig verlassen haben”. Dazu zählen nicht nur Menschen mit einem aktuellen direkten Bezug zum afrikanischen Kontinent, sondern auch Menschen mit Bezügen in die afrikanische Diaspora. Da Deutschland als gesellschaftlicher Bezugsrahmen der Studie gilt, sollten Teilnehmende in Deutschland leben oder bis vor kurzem in Deutschland gelebt haben. Die deutsche Staatsbürgerschaft war explizit keine Voraussetzung zur Teilnahme am Afrozensus.

Definitiv nicht wissenschaftlicher Standard ist die Vorgabe eines Erkenntnisziels, wie im folgenden Zitat von Seite 32 im letzten Satz formuliert. Es ist nicht wissenschaftlich, herauszufinden, dass etwas so ist, sondern ob etwas so ist. Mit einer Dass-Zielformulierung besteht die Gefahr, Methoden zu wählen, die nicht mehr die drei Gütekriterien quanitativer Erhebungen, der Realibilität, Validität und Objektivität, entsprechen.

Der Afrozensus hat das Ziel, Schwarze, afrikanische und afrodiasporische Lebensrealitäten in Deutschland in ihrer Vielfalt und Komplexität sichtbar zu machen und so solidarisches, emanzipatorisches Handeln zu ermöglichen. Dazu wurden neben soziodemografischen Daten (z. B. Alter, Bildung, Einkommen) auch Diskriminierungserfahrungen sowie das Engagement der Befragten und ihr Vertrauen in Organisationen und Institutionen erhoben. Auf diese Wei- se soll der Afrozensus es ermöglichen, sowohl Muster und breit geteilte Erfahrungen von Anti-Schwarzem Rassismus (ASR) aufzudecken und differenziert darzustellen als auch spezifische Formen von Anti-Schwarzem Rassismus zu identifizieren.

Wenn in Deutschland noch strenge Einstiegskriterien für eine wissenschaftliche Karriere bestehen, dann wissen die Autor:innen auch über diese Gütekriterien bzw. die No-Gos bescheid.

Quelle: Afrozensus Report einseitig (PDF)

Tussinelda schrieb:und man sollte fähig sein zu akzeptieren, dass dies IHRE Realität ist, dass ist was sie sehen, hören, fühlen, erleben. Da kann man nicht hingehen und sagen, naja, DU siehst das zwar so, ist aber nicht so. Man kann niemandem sein Erleben, seine Empfindungen absprechen oder diese kleinreden. Oder ständig relativieren, indem man alles nicht nur hinterfragt, sondern infrage stellt.

Rassismus enthält neben einer Diskriminierung auch ein Motiv. Und ob dieses Motiv richtig oder falsch eingeschätzt wurde darf hinterfragt werden, insbesondere, wenn Dinge beklagt werden, die auch dem Rest der Bevölkerung immer wieder passieren. Dann muss man schon fragen, ob es hier ein allgemeines Problem (Schmerzen von Patienten werden heruntergespielt) oder rassistisches Problem (Schmerzen von schwarzen Patienten werden aufgrund ihres Schwarzseins heruntergespielt) ist. Das ist dann nämlich für die Bekämpfung des Problems recht wichtig.

shionoro schrieb:Nein, es ist unsinnig, weil es gängiges wissenschaftliche praxis ist und du ein laie bist, der das überhaupt nicht beurteilen kann. Man kann nicht eine einzelne studie dafür kritisieren, dass sie sich der gängigen mittel der soziologie bedient.

shionoro schrieb:Also: "Onlineumfragen werden in der wissenschaft ganz selbstverständlich von Experten in Studien genutzt, um daraus rückschlüsse zu schließen" richtig oder falsch?

Naja, man kann auch gängige Verfahren gut oder schlecht machen. Bei der Datenerhebung wurde folgendermaßen vorgegangen:

Der Zugang zur
Online-Befragung erfolgte für die Teilnehmenden per
Selbstidentifikation über eine Registrierung mit ihrer
Mailadresse auf der Projektwebseite (www.afrozen -
sus.de).⁷

Quelle: Afrozensus, S 57

Auf der nächsten Seite erfolgt dann die Erklärung der Selbstidentifikation:

⁷ Zu Beginn der Befragung erschien folgender Hinweis: „Der Fragebogen richtet sich an Schwarze, afrikanische und afrodia-
sporische Menschen in Deutschland. Also Menschen, die familiäre Beziehungen zu Afrika haben, weil sie selbst oder eine*r
ihrer Vorfahr*innen – egal in welcher Generation – Afrika freiwillig oder unfreiwillig verlassen haben. Neben Menschen, die
selbst aus z. B. Togo eingewandert sind, zählen dazu beispielsweise auch afrodiasporische Bevölkerungsgruppen aus Brasi -
lien, USA, Kanada, Karibik, Türkei, Irak und viele mehr. Trifft dies auf Sie zu?”

Quelle: S 58

Ich würde mal die online-Selbstidentifikation zur Freischaltung einer Händy-SIM-Karte als das professionelle Ende der Skala möglicher Selbstidentifikationen machen. Das unprofessionelle Ende wäre dann die Altersüberprüfung am Eingang von diversen Pornoseiten, welche ja von bösen Zungen als möglicherweise "leicht zu manipulieren" eingestuft wird. Und wo auf so einer Skala wäre die Datenerhebung des Afrozensus anzusiedeln?

shionoro schrieb:Was ich auffällig finde: Ich habe das gefühl, man glaubt lieber, dass bei einer studie irgendwie getrickst, falsch gearbeitet oder sogar von den teilnehmern gelogen wird, als zu glauben, dass gut 80% der Schwarzen in D Diskriminierungserfahrungen machen.

Es gibt im Afrozensus viele Beispiele, die ich sehr glaubhaft finde, andere habe ich so hanebüchen gefunden, dass ich sie nicht glauben konnte, z.B. das ungefragte in-die-Haare-fassen (Danke @Tussinelda, dass ich da eines besseren belehrt wurde). Dann gibt es aber Erfahrungen - eben z.B. die Sache mit "ich werde beim Arzt nicht ernst genommen", das sind sicher Erfahrungen, die die Teilnehmer berichtet haben und die es gibt. Die Frage ist dann aber, ist das dem Rassismus überhaupt zuzuordnen? Oder haben wir ein generelles Problem mit unseren Ärzten?

Dann gibt es noch die Erfahrungen bei denen ich persönlich denke, dass die berichtenden Teilnehmer - zumindest aus meiner Wahrnehmung heraus - überempfindlich reagieren. Die Frage nach der Herkunft z.B. empfinde ich als durchaus übliches Smalltalk-Thema. Jetzt lerne ich, dass ich über dieses Thema mit allen, aber niemals mit einem Schwarzen reden kann. Warum? Ich finde, da muss man schon etwas mehr differenzieren, ob ich ein echtes Interesse an meinem Gegenüber und seiner Herkunft habe, oder ob ich ihm mit der Frage (insbesondere mit der Rückfrage "und woher kommst du ursprünglich?" - die sollte man sich natürlich verkneifen) suggerieren möchte "also von hier kommst du schon mal nicht!". Ich für meinen Teil würde mich mit Fragen zur Herkunft zurückhalten, einfach weil ich gelernt habe, dass das von Betroffenen als rassistisch aufgefasst werden kann. Verstehen tue ich es aber (noch) nicht...

oldzambo schrieb:Dann gibt es aber Erfahrungen - eben z.B. die Sache mit "ich werde beim Arzt nicht ernst genommen", das sind sicher Erfahrungen, die die Teilnehmer berichtet haben und die es gibt. Die Frage ist dann aber, ist das dem Rassismus überhaupt zuzuordnen? Oder haben wir ein generelles Problem mit unseren Ärzten?

Die Frage beantwortet der Afrozensus aber überhaupt nicht. Er stellt nur diese Erfahrungen dar, auch im Kontext mit der Frage ob es Rassismus im medizinischen Bereich gibt, klar. Aber wie gesagt, das ist an der Stelle ganz vernünftig dargestellt.

oldzambo schrieb:Dann gibt es noch die Erfahrungen bei denen ich persönlich denke, dass die berichtenden Teilnehmer - zumindest aus meiner Wahrnehmung heraus - überempfindlich reagieren.

Dazu haben sie jedes Recht, an der Stelle empfindlich zu sein. Ob du das überempfindlich findest oder nicht... naja... wayne?

oldzambo schrieb:Ich für meinen Teil würde mich mit Fragen zur Herkunft zurückhalten, einfach weil ich gelernt habe, dass das von Betroffenen als rassistisch aufgefasst werden kann.

Das reicht doch. Wenn das der Erlebnishorizont von schwarzen Menschen in Deutschland ist, es da viele gibt die sich durch solche Fragen getriggert fühlen, naja dann fragt man halt nicht. Ist kein Beinbruch und macht auch Small Talk nicht unmöglich.

Narrenschiffer schrieb:Es bleibt der Verdacht, dass auch in der Studie nicht sauber gearbeitet wird, wenn so betitelt wird.

:D ich kann nicht mehr :D nee, der bleibt nicht. Da bist Du wohl eine der seltenen Personen, die das so sieht. Die Studie erhebt nicht den Anspruch ein Zensus im Sinne einer staatlichen Volkszählung zu sein. Und das weiß jeder, der sich 1sec damit befasst.

Narrenschiffer schrieb:Die Methode ist kurz dargelegt, woraus bereits geschlossen werden kann, dass der Begriff "Zensus" falsch gewählt ist. Zitat von Seite 27:

kurz?
Kapitel 2 sind die Ziele, Kapitel 3 das Vorgehen....Du zitierst kurz aus der Einleitung, alles klar.....

oldzambo schrieb:Rassismus enthält neben einer Diskriminierung auch ein Motiv.

Rassismus IST das Motiv.

Tussinelda schrieb:Kapitel 2 sind die Ziele, Kapitel 3 das Vorgehen

Mich interessiert Kapitel 3, das methodische Vorgehen. Und auch da ändert sich nichts an meiner Einschätzung, dass nicht von einer Ob-Fragestellung, sondern von einer Dass-Fragestellung ausgegangen wird. Ich zitiere den ersten Satz von Seite 50.

Die quantitative Forschung hat jedoch auch Grenzen, da sie es oft nicht ermöglicht, ein tieferes Verständnis von Diskriminierungsmechanismen zu bekommen.

Es wird davon ausgegangen, dass es Diskriminierungsmechanismen gibt, und nicht die Frage gestellt, ob es Diskriminierungsmechanismen gibt und wenn ja, welche.

Und wenn ich mir die Fragestellungen ansehe, dann sind diese nicht offen, sondern suggestierend. Beispiel von Seite 189:

Mein Kind bekommt aufgrund rassistischer Zuschreibungen in der Schule schlechtere Noten als andere Kinder bei gleicher Leistung.

Wissenschaftlich ist das nicht, und wenn es sich als Wissenschaft präsentiert, noch dazu unter einem falschen Etikett, dann ist dies nicht wissenschaftlicher Standard. Falls ideologisch anders gelagerte Organisationen so arbeiten würden, wäre der Aufschrei bis nach Sizilien zu hören.

Alle Zitate: Afrozensus Report einseitig (PDF)

Narrenschiffer schrieb:Es wird davon ausgegangen, dass es Diskriminierungsmechanismen gibt

ja klar, denn es geht nicht um die Frage ob, das wird doch auch klar kommuniziert und es wird belegt, anhand von Quellen, dass es diese Mechanismen gibt.

Rassismus wird leider nicht aussterben. Man kann aber davon ausgehen, dass Rassismus von Generation zu Generation geringer wird. Ich bin Mitte der 1990er-Jahre geboren, bin also ein Kind der 2000er-Jahre. Meine Generation ist mit ausländischen Mitbürgern aufgewachsen. In meinem Heimatort lebt eine Familie aus der türkischen Schwarzmeerregion, der mittlere Sohn, Timur Pamuk (Name frei erfunden), ist ein Jahr jünger als ich. Sein jüngster Bruder, Levin Pamuk (Name frei erfunden), ist Mitte der 2000er-Jahre geboren. Dessen Freunde, die ungefähr so alt sind wie Levin, dürfte es egal sein, ob Levin Türke oder Deutscher ist. Für sie ist Levin einfach ihr Freund. Kommt aber darauf an, wo man aufgewachsen ist.

Johnny1887 schrieb:Kommt aber darauf an, wo man aufgewachsen ist.

Das kommt ganz entscheidend darauf an, vor allem: was vermittelt das nächste Umfeld einem Kind? Denn diese Anschauungen übernimmt es ja zunächst einmal.
Und dann natürlich, wie es im Umfeld ist. Als ich ein Kind war, gab es in meinem Umfeld (Kleinstadt, RLP) keine Schwarzen. So Anfang der 1980er Jahre fing es dann an, dass Asylanten kamen. Ich glaube, das waren Afghanen, später kamen auch Libanesen und so. Und Ende der 80er und in den 1990er Jahren kamen dann Ströme von Russlanddeutschen. Eigentlich ist es so gewesen, dass die Leute, die kamen und willig waren, sich zu integrieren, die Sprache zu lernen und sich an die Regeln zu halten, auch ihren Platz fanden.
Die Russlanddeutschen hatten jedenfalls eigentlich alle sehr schnell eine Arbeit und viele bauten sich z.T. große Häuser (es gab extra Kreditprogramme), wo beim Bau die ganze Familie mithalf.

Hier ein Kurzfilm über die Zeit, die ich meine.

https://www.ardmediathek.de/video/panorama/asylanten-in-der-bundesrepublik/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9lYTkyYzdlNi0zOWEzLTQ4YjktYmUwMy1kZWM2ODExM2E3ZTE/