Rassismus

Tussinelda schrieb:andere Hautfarben sind dann was genau?

Hautfarben, die in unseren Breitengraden nicht häufig genug vorkommen, um die einheitlich eingefärbten Pflaster entsprechend gestalten zu müssen. Die Nachfrage nach dunkleren Pflastern könnte so klein sein, dass sich eine zweite Produktionsreihe mit dunkleren Modellen nicht unbedingt rechnen muss. Ist eine Frage der Ökonomie, nehme ich an. Keine Frage der großen gesellschaftlichen Ignoranz.

navi12.0 schrieb:Hautfarben, die in unseren Breitengraden nicht häufig genug vorkommen, um die einheitlich eingefärbten Pflaster entsprechend gestalten zu müssen. Die Nachfrage nach dunkleren Pflastern könnte so klein sein, dass sich eine zweite Produktionsreihe mit dunkleren Modellen nicht unbedingt rechnen muss. Ist eine Frage der Ökonomie, nehme ich an. Keine Frage der großen gesellschaftlichen Ignoranz.

Naja dreht man es mal um und schaut ob extra für weiße in Afrika spezielle Pflaster angeboten werden. Ich denke in Anbetracht der Häufigkeit weißer Menschen in Afrika würde sich das kaum lohnen

Tussinelda schrieb:ich erkenne Sarkasmus in der Aussage von @Zarathustra80 , Du offenbar nicht.

Nee, der meint das ernst, ganz ohne Sarkasmus.

Und ohne Ironie setzt er die Rassendaten der Nazis mit heutigen Erhebungen zum Thema Rassismus gleich.

6.PzGren391 schrieb:Naja dreht man es mal um und schaut ob extra für weiße in Afrika spezielle Pflaster angeboten werden. Ich denke in Anbetracht der Häufigkeit weißer Menschen in Afrika würde sich das kaum lohnen

Ist halt ne Frage von Angebot und Nachfrage, vermute ich ganz stark. Würden je nach Region entsprechend gefärbte Pflaster mehr verbraucht werden, würde man die dort auch verstärkt anbieten. Hängt natürlich sehr davon ab, was man zu welchem Preis günstiger herstellen und auf den Markt werfen kann.

Die meisten Pflaster werden wohl in den Industriestaaten hergestellt, damit häufiger für "den Weißen", und damit dürften die auch schon alleine ob der Herstellungsmenge ziemlich konkurrenzlos sein, was die Produktionskosten angeht. Produziert man ein Extradesing, wird es automatisch teurer, und dann muss man halt sehen, ob es auch mit dem höheren Preis auf dem Markt bestehen kann. Denke nicht, dass es viele Menschen gibt, die den extra Euro ausgeben, nur damit ihr Pflaster farblich passt.

navi12.0 schrieb:Ist halt ne Frage von Angebot und Nachfrage, vermute ich ganz stark.

Genau so seh ich es auch. Da Rasissmus zu wittern finde ich schon naja…befremdlich

6.PzGren391 schrieb:Naja dreht man es mal um und schaut ob extra für weiße in Afrika spezielle Pflaster angeboten werden. Ich denke in Anbetracht der Häufigkeit weißer Menschen in Afrika würde sich das kaum lohnen

Gibt es denn in Afrika, dort leben 1,3 Milliarden Menschen, schwarze Pflaster oder ist nur hier die Verfügbarkeit nicht gegeben?
Ich mein, wenn sich 1,3Milliarden Menschen nach schwarzen Pflastern sehnen, muss es die dort doch geben, es sei denn wir reden hier über einen sehr seltenen Wunsch.

behind_eyes schrieb:Gibt es denn in Afrika, dort leben 1,3 Milliarden Menschen, schwarze Pflaster oder ist nur hier die Verfügbarkeit nicht gegeben?
Ich mein, wenn sich 1,3Milliarden Menschen nach schwarzen Pflastern sehnen, muss es die dort doch geben, es sei denn wir reden hier über einen sehr seltenen Wunsch.

Kann ich dir nicht sagen. Ich hab am liebsten welche mit Batman Zeichen drauf oder sowas.
Ich vermute mal dass des dort auch keine schwarzen Pflaster gibt. Aber wie gesagt, sicher behaupten kann ich das nicht.

Tussinelda schrieb:Tja, die Diskussion um Pflaster, hatten wir schon, aber egal. Wenn man nicht erkennen kann oder will, dass "hautfarben" nicht nur ein bestimmter Farbton ist, dann versteht man vielleicht nicht, warum es unterschiedliche Pflaster geben sollte.

Tussinelda schrieb:ganz und gar nicht. Ist das Gleiche mit allen "hautfarbenen" Produkten. Gibt offenbar nur eine allgemeingültige "Hautfarbe", andere Hautfarben sind dann was genau?

mir ist bislang weder bei den alpinweißen Pflastern, noch bei der braunen Variante in den Sinn gekommen, dass es sich um eine Hautfarbe handeln soll. Für mich ist ein Pflaster ein medizinisches Produkt und kein Körperschmuck (außer bei Kinderpflastern) Aber guckstu

https://www.dm.de/hansaplast-pflaster-sensitive-hautfarben-dunkel-p4005900842893.html

beim DM kann man jetzt Pflaster in seiner Hautfarbe kaufen. Jetzt sollten doch alle glücklich sein :-)

Tussinelda schrieb:Deshalb ist zum Beispiel der Afrozensus so wichtig, um eben auch Schwarze Menschen und deren Lebensrealität sichtbar zu machen.

Ich gebe zu, mit zunehmender Beschäftigung mit der Thematik steigt der Afrozensus bei mir gerade in der Wertschätzung :-) Ich bin der Ansicht, das ist eine gute Diskussionsgrundlage, mit der schon mal deutlich wird, welche Empfindungen dunkelhäutige Menschen hier haben. Dass in der dann nötigen Diskussion auch mal von beiden Seiten ein "das sehe ich anders" vorkommt, sollte jeder akzeptieren können. Da gehört es dann auch dazu nicht gleich die Rassismus-relativieren-Keule auszupacken.

Groucho schrieb:Und ohne Ironie setzt er die Rassendaten der Nazis mit heutigen Erhebungen zum Thema Rassismus gleich.

ich bezog mich auf "Mysterium". Nein, es ist kein Mysterium, warum solche Daten wie im NS nicht mehr erfasst werden.
Trotzdem stellt sich dann doch die Frage, warum man dann Migrationshintergrund und Herkunft erfasst, wenn es doch generell problematisch sei, derlei Daten zu erfassen.

behind_eyes schrieb:Gibt es denn in Afrika, dort leben 1,3 Milliarden Menschen, schwarze Pflaster oder ist nur hier die Verfügbarkeit nicht gegeben?

welche Rolle spielt das? Wenn Menschen in Afrika sich diese Frage nicht stellen würden, dann dürfen dies auch nicht die Menschen außerhalb Afrikas? Wobei man berücksichtigen sollte, dass es aufgrund von Armut wohl sowieso wenige Zugang zu Medikamenten und sonstigen medizinischen Produkten haben.

oldzambo schrieb:beim DM kann man jetzt Pflaster in seiner Hautfarbe kaufen. Jetzt sollten doch alle glücklich sein :-)

ich weiß das, was meinst Du, wie es dazu kam? Sicher nicht, weil die Diskussion sofort mit "braucht keiner" abgewürgt wurde. Da sind manche Hersteller durchaus sensibler, hilft ja auch dem Umsatz.

Tussinelda schrieb:ich weiß das, was meinst Du, wie es dazu kam? Sicher nicht, weil die Diskussion sofort mit "braucht keiner" abgewürgt wurde. Da sind manche Hersteller durchaus sensibler, hilft ja auch dem Umsatz.

das ist aber eine betriebswirtschaftliche Frage, da ist es mir wurscht, soll jeder die Farbe bekommen, die er gerne möchte. Aber die Farbe von Pflastern als Manifest der weißen Vorherrschaft zu sehen und mit dunkel-hautfarbenen Pflastern die weiße Vorherrschafft besiegen zu wollen halte ich doch für ein reichlich beklopptes Unterfangen :-D

oldzambo schrieb:das ist aber eine betriebswirtschaftliche Frage, da ist es mir wurscht, soll jeder die Farbe bekommen, die er gerne möchte. Aber die Farbe von Pflastern als Manifest der weißen Vorherrschaft zu sehen und mit dunkel-hautfarbenen Pflastern die weiße Vorherrschafft besiegen zu wollen halte ich doch für ein reichlich beklopptes Unterfangen :-D

es geht schlicht darum, dass "hautfarben" mit einer bestimmten Farbe verbunden wird. Da kann man ja mal drüber nachdenken, warum dies so ist, oder nicht?

Tussinelda schrieb:es geht schlicht darum, dass "hautfarben" mit einer bestimmten Farbe verbunden wird. Da kann man ja mal drüber nachdenken, warum dies so ist, oder nicht?

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass das mit Gewohnheiten, mit Wahrscheinlichkeiten, mit Konditionierung zu tun hat, und nichts mit Rassismus.

Rassismus braucht immer auch die Komponente der ethnischen Abwertung, um Rassismus genannt werden zu können. Dies fehlt hier gänzlich.

Man assoziiert im Allgemeinen die Farbe mit Haut, die man am häufigsten in dem Zusammenhang sieht. Scheint mir die einfachste und plausibelste Erklärung zu sein.

@navi12.0
nee ist klar und wenn jedes Kind lernt, dass "hautfarben" so rosa-beige bedeutet, weil das die Farbe der Haut ist, dann ist das natürlich weder rassistisch noch sonst wie ein Problem. Da lernt man dann gleich, welche Hautfarbe die einzig richtige und wichtige ist oder wie darf man sich das vorstellen?

Vielleicht einfach mal weiter als bis zum eigenen Tellerrand denken. Wie man zum Beispiel Diversität auch dadurch vermittelt oder eben nicht.

Star-Ocean schrieb:Ich kann das tatsächlich nachvollziehen, weil man ja davon wegkommen will Menschen in solche Kategorien zu stecken, aber wie du schon zitierst sind Statistiken für manche Zwecke einfach notwendig um entsprechende verbessernde Maßnahmen abzuleiten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Die Frage ist, ob eine solche Datenerfassung wirklich zu Verbesserungen führt. Ich hege da meine Zweifel. Und da heutzutage Handel immer mehr im Internet stattfindet, können Unternehmen doch sicherlich auch ohne amtliche Daten zur Ethnizität der Bevölkerung Angebot und Nachfrage evaluieren.

Groucho schrieb:Die Gründe warum man "das" eingestellt hat und warum man es nicht wieder einführt dürften diametral sein.
Oder hast du Belege., für deine Behauptung?

Was mich an dem Zitat gestört hat, war halt vor allem auch das Ausblenden der Gründe für eine ablehnende Haltung gegenüber der Erfassung solcher Daten.

Es gibt natürlich große Unterschiede aber auch Gemeinsamkeiten zwischen den Kategorien heute und den Kategorien in der NS-Gesetzgebung. Der größte Unterschied ist dabei der Zweck (und das war 1935 eben vor allem die angestrebte Segregation). Es ist für mich aber schwer nachvollziehbar, warum Aktivisten, die den Staat im Jahr 2022 als durch und durch rassistisch begreifen, soviel Vertrauen in eben diesen Staat haben, dass sie ihn auffordern, umfassende Daten zur Ethnizität seiner Einwohner zu erheben. Und Minderheiten, die eben die historische Erfahrung gemacht haben, dass solche Daten in Deutschland gegen sie genutzt werden können, z.B. Roma, Sinti und Juden, dürften sich eher weniger mit solchen Datenerhebungen anfreunden. Der Zentralrat der Roma und Sinti lehnt(e) die Erhebung ethnischer Daten jedenfalls mit dieser Begründung kategorisch ab:

Denn die Lehre aus der nationalsozialistischen Verfolgung von Juden sowie von Sinti und Roma ist in
Deutschland keine ethnischen Daten mehr zu erheben. Diese Position wird ebenfalls vom
Minderheitenrat der vier autochthonen nationalen Minderheiten Deutschlands vertreten. Demnach ist
das Bekenntnis zu einer Minderheit frei wählbar und darf von Amtswegen her nicht überprüft werden
(Minderheitensekretariat 2015). Auch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma lehnt die Erhebung von
ethnischen Daten aufgrund der NS-Verfolgung ab. Denn die Erfassung von Sinti und Roma bildete die
Grundlage für die Verfolgung und Vernichtung der Minderheit. Bis heute hat dieses Trauma
übergenerationell seine Spuren hinterlassen.

Quelle: https://zentralrat.sintiundroma.de/wp-content/uploads/2019/03/2018-09-24-fachveranstaltung-datenerhebung.pdf


Und wie problematisch eine Einführung von Rassekategorien ist, merkt man häufig erst, wenn man die bisher abstrakten Konzepte in der Praxis anwendet. Kategorien, die so einfach und selbsterklärend klingt wie "weiß", können dann plötzlich extrem problematisch werden - z.B. bei der Frage, ob hellhäutige Juden "weiß" sind oder nicht. Und schon sind wir wieder bei Diskussionen, die in Deutschland 1934 geführt wurden.

Zarathustra80 schrieb:Die Frage ist, ob eine solche Datenerfassung wirklich zu Verbesserungen führt.

Die Frage ist auch die Frage der Einordnung. Wie jemanden mit Großeltern aus Ostasien, Nahost, Subsahara und "Bio-Deutschland" zuordnen?

Fragen über Fragen ....

Also ich bin dagegen, auch (aber nicht nur) aus pragmatischen Gründen ("sinnvolle" Zuordnung vielfach unmöglich, oder wollen wir "Halb-Araber", "Viertel-Schwarze", "Turk-Perser", "Austro-Bayern", "Italo-Türken", usw. usf., sicher nicht!!!).

Tussinelda schrieb:ich bezog mich auf "Mysterium". Nein, es ist kein Mysterium, warum solche Daten wie im NS nicht mehr erfasst werden.
Trotzdem stellt sich dann doch die Frage, warum man dann Migrationshintergrund und Herkunft erfasst, wenn es doch generell problematisch sei, derlei Daten zu erfassen.

Der Migrationshintergrund stellt auf die Nationalität einer Person bzw deren Eltern ab und nicht auf deren "Race"/"Rasse"/Ethnizität. Und der Migrationshintergrund verschwindet auch nach 2 Generationen - Race/Rasse/Ethnizität bleibt. Der Migrationshintergrund mag weniger aussagekräftig sein, aber ich halte ihn insgesamt für weniger problematisch als eine Erfassung ethnischer Daten.

Tussinelda schrieb:nee ist klar

Was für eine Offenbarung hast du da jetzt eigentlich gehabt, frage ich mich .. soll das heißen, dass mir Rassismus weniger wichtig ist, als dir, weil ich die Dinge aus gegebenem Anlass anders beurteile, oder wie? Das ist Quatsch, und das solltest du mittlerweile wissen.

Tussinelda schrieb:und wenn jedes Kind lernt, dass "hautfarben" so rosa-beige bedeutet, weil das die Farbe der Haut ist, dann ist das natürlich weder rassistisch noch sonst wie ein Problem.

Woher nimmst du das denn jetzt, dass da jedes Kind entsprechendes lernen müsse? Hat doch überhaupt nichts mit der Realität oder auch nur ansatzweise mit dem zu tun, was ich schrieb.

Tussinelda schrieb:Da lernt man dann gleich, welche Hautfarbe die einzig richtige und wichtige ist oder wie darf man sich das vorstellen?

Das lernt man da (wo überhaupt, in welchem Zusammenhang sollte man das dann lernen???) nicht, nein. Und man darf sich das auch so nicht vorstellen. Bleib einfach beim Thema, und denk dir nicht irgendwelche Abstrusitäten aus, um den Punkt mit vermeintlichen Argumenten zu unterfüttern, die hier schlicht nicht greifen, weil sie mir der Lebenswirklichkeit nicht mal im Entferntesten übereinstimmen.

Tussinelda schrieb:Vielleicht einfach mal weiter als bis zum eigenen Tellerrand denken. Wie man zum Beispiel Diversität auch dadurch vermittelt oder eben nicht.

Vielleicht solltest du erstmal über deinen Tellerrand denken, und überhaupt zunächst konkret aufzeigen, wie du in dem Kontext mehr Diversität vermitteln willst, oder gar den Rassismus weniger machst, nur weil du Menschen, die Hautfarbe damit assoziieren, was sie am häufigsten wahrnehmen, nahe legst, dass es noch andere Hautfarben gibt. Die meisten werden vermutlich mit den Schultern zucken, und "klar" sagen. Trotzdem werden sie das assoziieren, was sie nun mal am meisten geprägt hatte, und das wird hierzulande nicht "dunkel" sein, vermute ich sehr stark.

Wie soll man sich das Vermitteln von Diversität hier jenseits ideologisch schöngefärbter
Theorie so in der Praxis vorstellen? Erzähl.

navi12.0 schrieb:Was für eine Offenbarung hast du da jetzt eigentlich gehabt, frage ich mich .. soll das heißen, dass mir Rassismus weniger wichtig ist, als dir, weil ich die Dinge aus gegebenem Anlass anders beurteile, oder wie? Das ist Quatsch, und das solltest du mittlerweile wissen.

ich hatte gar keine Offenbarung, es sollte allerdings klar sein, dass wenn EINE Farbe als "hautfarben" deklariert ist, sich die Frage stellt, was andere Hautfarben dann für "Farben" sein sollen.

navi12.0 schrieb:Woher nimmst du das denn jetzt, dass da jedes Kind entsprechendes lernen müsse? Hat doch überhaupt nichts mit der Realität oder auch nur ansatzweise mit dem zu tun, was ich schrieb.

doch, hat mit der Realität zu tun, wenn "hautfarben" beige-rosa ist, alles was als "hautfarben" bezeichnet wird, beige-rosa ist dann lernt man was?

navi12.0 schrieb:Das lernt man da (wo überhaupt, in welchem Zusammenhang sollte man das dann lernen???) nicht, nein. Und man darf sich das auch so nicht vorstellen. Bleib einfach beim Thema, und denk dir nicht irgendwelche Abstrusitäten aus, um den Punkt mit vermeintlichen Argumenten zu unterfüttern, die hier schlicht nicht greifen, weil sie mir der Lebenswirklichkeit nicht mal im Entferntesten übereinstimmen.

wenn "hautfarben" einem bestimmten Farbton zugeordnet wird, dann sind meine Ausführungen diesbezüglich keine Abstrusitäten, sondern die Realität. Diversität ist anders!

navi12.0 schrieb:Vielleicht solltest du erstmal über deinen Tellerrand denken, und überhaupt zunächst konkret aufzeigen, wie du in dem Kontext mehr Diversität vermitteln willst, oder gar den Rassismus weniger machst, nur weil du Menschen, die Hautfarbe damit assoziieren, was sie am häufigsten wahrnehmen, nahe legst, dass es noch andere Hautfarben gibt. Die meisten werden vermutlich mit den Schultern zucken, und "klar" sagen. Trotzdem werden sie das assoziieren, was sie nun mal am meisten geprägt hatte, und das wird hierzulande nicht "dunkel" sein, vermute ich sehr stark.

das ist aber eben falsch und daran kann man was ändern....außer natürlich, man will den status quo nicht ändern. Das Problem ist doch genau, immer nur von sich und der Mehrheit auszugehen. Immer schön wir und die anderen. Unsere Hautfarbe ist eben so.....andere Hautfarben...sind egal.
Du sollst ein Gesicht malen oder sonstige unbedeckte Körperteile, als Beispiel, da gibt es dann einen Stift mit der Farbe "hautfarben", die anderen sind braun, dunkelbraun, beige, rosa, ocker....nicht komisch?
Naja, FaberCastell und andere haben das ja schon geändert, von daher muss ich das eh nicht mehr diskutieren.

Tussinelda schrieb:Naja, FaberCastell und andere haben das ja schon geändert, von daher muss ich das eh nicht mehr diskutieren.

Das einzige, was hier jetzt diskussionswürdig wäre: was das bei irgendwem in Punkto "mehr Raum für Diversität und weniger Rassismus" bringt.

FarberCastell hat es nicht viel gekostet, den Namen der Farbe zu ändern, und bevor sie sich mit irgendwelchen Leuten aus der Woke-Szene behängen, auch noch eine schlechte Presse diesbezüglich und damit Umsatzeinbußen riskieren, gehen sie halt mit. Kein Ding.
Nur ob das wirklich irgendeinen praktischen Nutzen hat, weil jetzt weniger Kinder denken, dass Haut nur die eine Farbe hat, wage ich zu bezweifeln. Die Ursachen für solch ein Denken, falls es das heutzutage überhaupt noch gibt, da die Welt insgesamt viel diverser geworden ist, liegen meines Erachtens ganz wo anders, wie eingangs besprochen.

Tussinelda schrieb:es geht schlicht darum, dass "hautfarben" mit einer bestimmten Farbe verbunden wird. Da kann man ja mal drüber nachdenken, warum dies so ist, oder nicht?

Wer hat denn das Gerücht in die Welt gesetzt, dass Pflaster hautfarben wären?

navi12.0 schrieb:Tussinelda schrieb:
und wenn jedes Kind lernt, dass "hautfarben" so rosa-beige bedeutet, weil das die Farbe der Haut ist, dann ist das natürlich weder rassistisch noch sonst wie ein Problem.

Woher nimmst du das denn jetzt, dass da jedes Kind entsprechendes lernen müsse? Hat doch überhaupt nichts mit der Realität oder auch nur ansatzweise mit dem zu tun, was ich schrieb.

Kinder stoßen schon von selber drauf, dass es noch weitere Hautfarben gibt, wenn man diese in ihrem Spiel-Setting zulässt. Man sollte das nicht zu verkrampft handhaben, denn man möchte ja den Kindern beibringen, dass es einfach eine Vielfalt an Hautfarben gibt. Was ich nicht möchte, ist dass Kinder eine ganzen Katalog an Hautfarben als wichtiges Unterscheidungsmerkmal erlernen. Beispiel: Der beste Freund unseres Sohnes ist dunkelhäutig, ich bin mir nich sicher, ob unserem Sohn diese Tatsache eigentlich bewusst ist. Denn niemand hat ihm die Wichtigkeit der Hautfarbe als Unterscheidungskriterium bislang eingeprügelt und so soll es auch bleiben ...