Rassismus

@behind_eyes
wir reden hier über Rassismus. Die Auseinandersetzung über die veränderte Rede gehört meines Erachtens nicht mehr dazu.
Die Botschaft spielt nur insofern eine Rolle, als dass Du sie als Beleg für irgendwas rausgesucht hast. Nicht ich. Die Sonderstellung hast also somit Du der Botschaft gegeben, da Du dort die veränderte Rede von Martin Luther King Jr. gefunden hast. Warum Du darauf zurückgreifen musst weiß ich nicht, aber andere Beispiele hast Du nicht verlinkt. Wenn ich google bemühe finde ich spontan die Rede im Original auf diversen Seiten ohne Verschlimmbesserungen, ich hatte ja nachgewiesen, dass "colored" von "Negro" damals abgelöst wurde, also von der US Embassy in Korea keinesfalls ein heutzutage beleidigendes Wort durch ein weniger beleidigendes ersetzt wurde.
Was es da jetzt noch zu diskutieren gibt erschliesst sich mir nicht. Ich habe Dir alles belegt, Du blähst den thread auf, für mich ist das Thema hiermit beendet.

Tussinelda schrieb:wir reden hier über Rassismus. Die Auseinandersetzung über die veränderte Rede gehört meines Erachtens nicht mehr dazu.

Aha, auf einmal. Warum beteiligt du dich denn dann daran?

Tussinelda schrieb:Die Botschaft spielt nur insofern eine Rolle, als dass Du sie als Beleg für irgendwas rausgesucht hast.

"irgendwas" heißt du hast nicht verstanden warum? Soll ich es dir nochmals erklären?

Tussinelda schrieb:Die Sonderstellung hast also somit Du der Botschaft gegeben, da Du dort die veränderte Rede von Martin Luther King Jr. gefunden hast

Welche Sonderstellung? Die hast du doch der Botschaft gegeben mit deiner Formulierung.

Tussinelda schrieb:Warum Du darauf zurückgreifen musst weiß ich nicht, aber andere Beispiele hast Du nicht verlinkt

Du weißt es also nicht, sagst aber gleichzeitig "sagt alles"?
Wie passt das zusammen. Weißt Du es nun oder nicht?
Ich kann dir langsam nicht mehr folgen, einfach wirr.

Tussinelda schrieb:Wenn ich google bemühe finde ich spontan die Rede im Original auf diversen Seiten ohne Verschlimmbesserungen,

Und ich hab spontan die embassy gefunden, und jetzt? Möchtest du Nachhilfe im googeln geben?

Tussinelda schrieb:ich hatte ja nachgewiesen, dass "colored" von "Negro" damals abgelöst wurde,

Fleissig behaupten ist kein Nachweis.

Tussinelda schrieb:also von der US Embassy in Korea keinesfalls ein heutzutage beleidigendes Wort durch ein weniger beleidigendes ersetzt wurde.

Darum ging es nicht, es wurde ersetzt. Warum? Du hast nach eigener Aussage keine Ahnung. Darum ging es. Das dies eine Verschlimmbesserung in deinen Augen ist, spielt keine Rolle.

Tussinelda schrieb:Was es da jetzt noch zu diskutieren gibt erschliesst sich mir nicht

Muss es ja zum Glück nicht.

Tussinelda schrieb:Ich habe Dir alles belegt,

Mitnichten, aber ist schon ok.

Tussinelda schrieb:Du blähst den thread auf, für mich ist das Thema hiermit beendet.

Danke.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Mitnichten, aber ist schon ok.

Negro superseded colored as the most polite word for African Americans at a time when black was considered more offensive.

Quelle: Wikipedia: Negro

You may also wish to point out the use of the word “Negro” in many of the documents in this unit. In earlier times, this was an acceptable term for referring to African Americans. While not offensive in the past, today the term “Negro” is outdated and inappropriate, unless one is reading aloud directly from a historical document.

Quelle: https://www.facinghistory.org/reconstruction-era/addressing-dehumanizing-language-history#:~:text=In%20earlier%20times%2C%20this%20was,directly%20from%20a%20historical%20document.

behind_eyes schrieb:Darum ging es nicht, es wurde ersetzt. Warum? Du hast nach eigener Aussage keine Ahnung. Darum ging es. Das dies eine Verschlimmbesserung in deinen Augen ist, spielt keine Rolle.

ich hatte darauf geantwortet. Und zwar dass ich diese Frage nicht beantworten kann. Ich und auch sonst niemand, außer der Person, die den Text verändert hat oder die US Embassy in Korea können Dir das beantworten, das ist also eine höchst unsachliche Frage. Und es ist nicht in meinen Augen eine Verschlimmbesserung, sondern es ist - wenn man sich mit den Begriffen beschäftigt - ganz objektiv eine.

Und jetzt kannst Du gerne mit der Version der US Embassy weiter irgendwas belegen wollen, ich spiele nicht mehr mit.

behind_eyes schrieb:Aha, auf einmal.

ja genau

behind_eyes schrieb:Warum beteiligt du dich denn dann daran?

weil ich fälschlicherweise annahm, dass es thematisch etwas bringen könnte.

MarinaG. schrieb:Ich muss gestehen, ich bin mir nicht einmal mehr sicher, ob ich noch "Schwarzer" oder "Farbiger" sagen / schreiben dürfte.

Mir wurde als Kind "Farbiger" beigebracht. "Schwarzer" sei rassistisch. Jetzt wurde ich hier darauf aufmerksam gemacht, das erstes doch rassistisch sei. Nach etwas googeln war es auch nachvollziehbar.

zaeld schrieb:Woher weißt du denn, daß er nicht ganz bewusst den Begriff "Negro" statt "Black" verwendet hat?

Ich habe nichts von wissen geschrieben. Damit man die Aussage verfälscht, fehlt die Eigenironie. Bsw. Könnte man im Film American History X die Szene, in der der Schwarze den KKK mimt, nicht in "wir hassen N-Wort, weil wir N-Wort hassen" umändern.

Ersetzt man in der Rede von MLK Neger durch zb. Schwarze, ändert es nichts an der Aussage. Daher tut es niemandem weh. Mir persönlich ist es im Grunde egal, ich nagel mich nur nicht an den historischen Kontext fest und könnte es nachvollziehen, wenn solche Texte abgeändert werden.

In X Jahren ist mein Beispiel auch wieder aus der Zeit gefallen und man sucht geeignetere Begrifflichkeiten.

zaeld schrieb:Er hat den Begriff "Negro" in seiner Rede verwendet, und die passende Übersetzung ist nun einmal "Neger"

Und es gibt Menschen die es anders umschreiben. Wer bin ich, das ich anderen Vorschreiben wie sie was zu sagen haben?

zaeld schrieb:Man sollte sich beim Übersetzen aufs Übersetzen beschränken und nicht interpretieren und den Text nach eigenen Ansichten umgestalten.

Dann übersetzen wir mal Motherfucker. Wird schwierig!

Was mich mal brennend interessieren würde:

Wie würde es euch (als Antirassisten und AfD-Gegner!) gefallen, wenn jemand euch als Nazi und Rassist bezeichnen würde?
Obwohl ihr gegen Rassismus und Nazis (z. B. eben die AfD) seid.

Habe es schon auf Facebook auf einer Anti-Nazi-Seite gesehen, dass jemand, der Kurde oder Türke ist, alle anwesenden als Nazis oder Rassisten bezeichnet hat, obwohl genau diese Leute ihn doch beschützen würden.

Johnny1887 schrieb:Wie würde es euch (als Antirassisten und AfD-Gegner!) gefallen, wenn jemand euch als Nazi und Rassist bezeichnen würde?
Obwohl ihr gegen Rassismus und Nazis (z. B. eben die AfD) seid.

Nun, gegen die AfD zu sein, schützt nicht davor rassistisch zu sein. Gibt doch Antirassisten welche nicht um hinkommen z. Bsp. nach Hautfarbe zu unterscheiden.

Es ist auch ein Trugschluss das Antirassisten die Opfer von Rassismus beschützen (Ortsschild "Neger"). Da wird auch viel eingespannt.

@Johnny1887

Nazi-Keule, die; Waffe für den praktischen antifaschistischen Kampf. Trifft meist Hohlkörper. Vorsicht, Implosionsgefahr.

Je nach Blickwinkel des Betrachters bin ich verbrauchter liberaler Hippie-Penner, fanatischer Muslim-Hasser, stalinistisches Fossil, trotzkistischer Spinner, verkappter Nazi, Neo-Liberaler, Ungläubiger, Kapitalistenknecht oder perverses Schwein. Um nur einige der hier in den letzten Jahren für mich gebrauchten Bezeichnungen zu verwenden.

Nazi: Brust oder Keule? Ich kann damit leben, dass man mich so bezeichnet.

behind_eyes schrieb:Es ist auch ein Trugschluss das Antirassisten die Opfer von Rassismus beschützen (Ortsschild "Neger"). Da wird auch viel eingespannt.

Wie oft willst du das noch bringen?
Diese Ortsschild Nummer wird immmer und immer wieder von dir eingebracht.
Und weitestgehend nur von dir.
Das hat in der Gesamtschau überhaupt keine besondere Relevanz aber du kommst damit zuverlässig immer wieder um die Ecke, was soll das eigentlich?
Was willst du denn dazu noch diskutieren?
Ist doch schon alles schon gesagt.
Und zwar mehrfach.

Bring mal deinen konkreten Diskussionsbedarf dazu ein.
Oder lass es einfach gut sein.

Johnny1887 schrieb:Wie würde es euch (als Antirassisten und AfD-Gegner!) gefallen, wenn jemand euch als Nazi und Rassist bezeichnen würde?

ist doch hier schon passiert :D und wenn das nicht doof genug ist, dann kommt Gutmensch, Anti-Rassist, SJW usw. was auch in der Regel nur herabwürdigend gemeint ist.

Johnny1887 schrieb:Wie würde es euch (als Antirassisten und AfD-Gegner!) gefallen, wenn jemand euch als Nazi und Rassist bezeichnen würde?

"Antirassist" ist ja auch so eine Eigenbezeichnung, die man als Außenstehender nicht übernehmen muss. Woke "Antirassisten" müssen ja erst mal deinen Stammbaum analysieren bevor sie sagen können, ob du Dreadlocks tragen, ein Wort oder eine Parkbank benutzen darfst. Dann lieber kein "Antirassist" sein und solche Denkweisen konsequent ablehnen.

@Zarathustra80
und schon wurde bestätigt, was ich schrieb :D

Tussinelda schrieb:und wenn das nicht doof genug ist, dann kommt Gutmensch, Anti-Rassist, SJW usw. was auch in der Regel nur herabwürdigend gemeint ist.

Zarathustra80 schrieb:Dann lieber kein "Antirassist" sein und solche Denkweisen konsequent ablehnen.

Richtig. Der "Antirassist" hat sich ja seinen Ruf selber versaut, eigentlich peinlich.
Dein angesprochenes Ablehnen zieht sich ja mittlerweile auch bis zu den Betroffenen selber:

Stimmt mit mir was nicht? Diese Frage beschäftigt mich ernsthaft. Meine Eltern stammen aus der Türkei. Und trotzdem stimme ich nicht überein mit jenen Menschen mit Migrationshintergrund, die sich neuerdings Persons of Color (POC) nennen und den angeblich allgegenwärtigen Rassismus in Deutschland beklagen, ihn bei jedem Deutschen wittern, der keine Person of Color ist. Ich weiß, wie sich Diskriminierung anfühlt. Ich müsste doch genauso denken, oder? Warum tue ich das nicht?

Den Vorwurf der Instrumentalisierung (oftmals ist es halt nicht mehr, sie Ortsschild "Neger") kann dann halt nur mit mehr oder weniger unsachlichen Argumenten begegnet werden.

Was rassistisch ist und was nicht, wollen die meist jungen Aktivistinnen und Autoren allein definieren - nach dem Motto "Jetzt reden wir und entscheiden selbst". Ja, es ist gut, wenn die Mehrheitsgesellschaft einmal still ist und den Geschichten zuhört, die Angehörige von Minderheiten zu erzählen haben, wenn Männer schweigen und hören, was Frauen als ausgrenzend, erniedrigend, abwertend erfahren. Inzwischen aber werden unüberschaubar viele Haltungen und Handlungen als "rassistisch" diagnostiziert, wird jedes Erlebnis von Ablehnung, Abweisung oder Kritik auf die Herkunft bezogen und aus der eigenen Diskriminierungserfahrung das Recht abgeleitet, Weißen bei diesem Thema Sprechverbote zu erteilen. So wird berechtigte Rassismuskritik instrumentalisiert.

Meine Meinung: Wo berechtigte Rassismuskritik instrumentalisiert wird, werden Rassismusopfer ein weiteres Mal geopfert.

Auch die oft missbrauchte Kritik an der Frage nach der Herkunft ist längst nicht so etabliert wie es scheinen soll, hier ein Betroffen Bericht:

"Wo kommst du her?" Fremde Menschen, mit denen ich ins Gespräch komme, verkneifen sich inzwischen, mich das zu fragen, weil das auch als rassistisch gilt. Ich kläre aber gerne und auch schon mal ungefragt über meine Herkunft auf. Ich bin Tochter von türkischen Arbeitsmigranten, lebe seit meinem achten Lebensjahr in diesem Land, bin inzwischen 55 Jahre alt, und so lange ich mich erinnern kann, hat meine Herkunft eine Rolle gespielt. Mein Gefühl von Zugehörigkeit hängt nicht davon ab, ob andere sie mir zugestehen; die Frage nach der Herkunft empfinde ich daher nicht als ausgrenzend.

Dies alles trägt eher zu einer Desintegration bei, als zu einer Integration:

Richtung und Tonalität der Rassismuskritik wird bestimmt von einer jungen akademisch gebildeten Generation, die einerseits darauf pocht, nicht auf Herkunft reduziert, sondern als "von hier" wahrgenommen zu werden, andererseits aber selbst Identitätspolitik betreibt - nicht nur durch die Selbstbeschreibung als People of Color, sondern auch im Zelebrieren von Elementen aus der Herkunftskultur. Politisch problematisch ist die moralische Überlegenheit, die aus der Betroffenheit abgeleitet wird, ohne selbst auf Ressentiments zu verzichten oder Ausgrenzung zu betreiben. "Eure Heimat ist unser Albtraum" heißt ein Essayband, der wichtige Autorinnen und Autoren der neuen Desintegrationsdebatte versammelt, wie Fatma Aydemir, Hengameh Yagoobifahrah oder Max Czollek.

Das geht soweit, das man das eigene Wohlbefinden hier infrage stellen muss:

Inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass es verpönt ist, sich als POC mit diesem Land zu identifizieren und sich hier gut aufgehoben zu fühlen. Ich jedenfalls möchte in keinem anderen Land leben, weil ich davon überzeugt bin, dass hier das demokratische System noch am besten funktioniert, und ich eine Realistin bin. Eine Gesellschaft ohne Hierarchien, ein Land, in dem alles gut läuft, ist eine Utopie.

https://www.sueddeutsche.de/politik/rassismus-deutschland-gastbeitrag-1.5043198

behind_eyes schrieb:Wo berechtigte Rassismuskritik instrumentalisiert wird,

Wo wird das denn getan?
Hast du dafür Belege?

Oder war das einfach unsachliches Diffamieren?

behind_eyes schrieb:Auch die oft missbrauchte Kritik an der Frage nach der Herkunft ist längst nicht so etabliert wie es scheinen soll, hier ein Betroffen Bericht:

Einen (1) Bericht dafür heranzuziehen, dass die Kritik "oft Missbraucht" wird?
Unsachlich.

Belege für den MIssbrauch?

Nachtrag, in dem Artikel wird noch die Brücke zur Schulbildung geschlagen.
Wir hatten ja jüngst den Fall, Bezeichnung "Neger" in der deutschen Übersetzung der MLK-Rede.

Es ging um die Theodor-Heuss-Schule in Offenbach, welche offensichtlich sogar eine Auszeichnung erhielt in Form eines antirassistischen Prädikates:


(gerne später mehr zu dieser Vereinigung, da gibt es interessante Persönlichkeiten in der Führung).

Wie selten in der Schule Migration als Teil der Weltgeschichte vorkommt, wie wenig Mechanismen von Diskriminierung und Rassismus erklärt werden, erfahre ich immer wieder in meinen Lehrveranstaltungen. Diversität mit all ihren Vorteilen und Herausforderungen ist eine Realität, die nicht ausreichend vermittelt wird, und die zu oft vor allem als Problem dargestellt wird. Das gilt es zu ändern, damit Ressentiment nicht die Verhältnisse bestimmt oder in Verbrechen mündet. Dafür müssen Menschen lernen, aus verschiedenen Perspektiven zu denken. So kann Wissen und Empathie gebildet werden. Nicht aber, in dem man einem großen Teil der Gesellschaft den Mund verbietet

So kann Wissen und Empathie gebildet werden. Nicht aber, in dem man einem großen Teil der Gesellschaft den Mund verbietet

Ist natürlich jetzt extrem blöd, dass sich die Lehrerin der Schule genau so verhalten hat: Empathielos und hat der Schülerin quasi auch den Mund verboten.

Groucho schrieb:Ist natürlich jetzt extrem blöd, dass sich die Lehrerin der Schule genau so verhalten hat: Empathielos und hat der Schülerin quasi auch den Mund verboten.

Nein, das ist nicht extrem blöd, sondern unterstreicht die Kritik die hier am Schulwesen getätigt wird und die ich teile, besonders an jenen Schulen die sich imo mit solchen Prädikaten an der moralischen Überhöhung beteiligen anstatt Antirassismus auch zu leben. Ein sehr gutes Beispiel also.

Tussinelda schrieb:und schon wurde bestätigt, was ich schrieb

Naja - es kommt halt auf die Begriffsdefinitionen an. Wenn man die Definitionen verwendet, die "Antirassisten" benutzen, dann sind "Antirassisten" natürlich keine Rassisten.

behind_eyes schrieb:Meine Meinung: Wo berechtigte Rassismuskritik instrumentalisiert wird, werden Rassismusopfer ein weiteres Mal geopfert.

Auch die oft missbrauchte Kritik an der Frage nach der Herkunft ist längst nicht so etabliert wie es scheinen soll, hier ein Betroffen Bericht:

Ja, Canan Topçus Haltung zu dem Thema ist mir bekannt. Darüberhinaus finde ich es auch seltsam, die Frage "Woher kommst du?" zu problematisieren und gleichzeitig die Herkunft so zentral in den Mittelpunkt des Denkens zu stellen. Wenn ich die Herkunft einer Person nicht kenne wie soll ich sie dann zweifelsfrei als "Weiß" oder "PoC" erkennen? Denn von dieser Einteilung hängt im antirassistischen Denken ja ab, welche Rechte diese Person hat - wer sprechen darf und wer zuhören soll. Dann bleibt einem nur das Äußere, der Phänotyp, um eine Person anhand Haar- und Hautfarbe, etc in die Schublade "weiß" oder "PoC" zu stecken. Da muss man schon ein gut trainiertes antirassistisches Auge habe, um die Ethnien voneinander unterscheiden zu können. Ich kann das nicht.

Zarathustra80 schrieb:Dann bleibt einem nur das Äußere, der Phänotyp, um eine Person anhand Haar- und Hautfarbe, etc in die Schublade "weiß" oder "PoC" zu stecken

Womit man in der nächsten Falle ist - schließlich ist ein Urteil anhand äußerer Merkmale ja schon ein Vorurteil und nicht selten diskriminierend.

behind_eyes schrieb:Nein, das ist nicht extrem blöd, sondern unterstreicht die Kritik die hier am Schulwesen getätigt wird und die ich teile, besonders an jenen Schulen die sich imo mit solchen Prädikaten an der moralischen Überhöhung beteiligen anstatt Antirassismus auch zu leben. Ein sehr gutes Beispiel also.

Ach so, das war nur deine übliche unsachliche Agenda Antirassismus schlecht zu reden.

Deshalb auch keine Antworten/Belege zu diesem post:

Beitrag von Groucho (Seite 1.204)

Wie verbreitet Kritik am heutigen Antirassismus ist, zeigt dieser Artikel ganz gut:

Original anzeigen (0,2 MB)
Wissenschaftler John McWhorter

Diese Gruppe sei ein Teil der dritten Welle des Antirassismus.

Die erste Welle kämpfte gegen Sklaverei und Rassentrennung, während die zweite Welle des Antirassismus in den 1970er- und 1980er-Jahren gegen Ungleichbehandlung wegen der Hautfarbe kämpfte.

Der Antirassismus der dritten Welle, der in den 2010er Jahren zum Mainstream wurde, ist für McWhorter eine neue Form des Rassismus. Sein Grundgedanke: Da der Rassismus tief in die Strukturen der Gesellschaften eingewoben sei, würde weißen Menschen, die diese institutionelle Ungerechtigkeit nicht anprangerten, eine "Komplizenschaft" mit den etablierten "weißen Vorherrschaftsstrukturen" unterstellt.

Quelle: https://www.dw.com/de/wie-ein-erwachter-schwarzer-autor-die-cancel-culture-kritisiert/a-59168138

Der Wissenschaftler John McWhorter bezeichnet den Antirassismus der heutigen Zeit als eine neue Form des Rassismus.
Ähnliche Rückschlüsse wurden auch hier im Thread schon gezogen, Beispiel Dreads oder die Geschmacklosigkeit am Beispiel des Ortsnamens "Neger".