Rassismus

@guido36
das sind nicht mehr gebräuchliche Bezeichnungen, weil rassistisch. Das sind Begriffe aus der Rassenkunde. Was bezweckst Du damit?

guido36 schrieb:oder die wörter werden irgendwann als selbstbezeichnung benutzt.

was etwas vollkommen anderes ist, als wenn Du Menschen so fremdbezeichnest.

Es wäre schön, wenn nicht in jedem post das N-Wort stehen würde. Wie Schwarze Menschen sich untereinander bezeichnen solltest Du ihnen überlassen, außerdem ist das meist Nigga.

guido36 schrieb:Das heisst nicht das ich sowas unbedingt gut finde.

toll.
Warum gehst Du auf nichts ein, was ich oben schrieb? Gibt es dafür einen Grund?

guido36 schrieb:Dann ist es aber genauso rassistisch wenn Staaten die Menschen nach ihrer herkunft/rasse bezeichnen. z.B. Kaukasoid, Negrid, mongolid.

Du hängst der alten obsoleten rassenlehre an und wagst es zum Thema Rassismus zu schreiben?

guido36 schrieb:Davon abgesehen verschwinden solche bezeichnungen von selbst ohne das man mit gewalt nachhelfen muss.

Wenn man schreibt dass man es lassen sollte, weiterhin Farbiger oder Mohr zu sagen, ist das Gewalt? Wird ja immer lustiger hier.

guido36 schrieb:Findet mal Arbeit als Mann in ursprünglich reinen Frauenberufen).

Männer werden dort gern gesehen, also schreib nicht solche Unwahrheiten, um die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts zu relativieren.

guido36 schrieb:bei Pipi Langstrumpf es immer noch Negerkönig nennt oder Südseekönig. Allerdings muss man sagen so ein werk kommt auch aus einer anderen Zeit. Habe beim Wikipeter nachgekuckt. Das erste Buch entstand 1945.

Und die Autorin sagte später sogar, dass sie das so nicht mehr geschrieben hätte wie damals, also ist dein Bsp. obsolet.

guido36 schrieb:Oder den begriff Mohr. Im gegensatz zum wort Nigger was eine relative neuschöpfung ist, war Mohr zumindest in der Frühen Neuzeit sogar Streckenweisse einfach ein wort wie wir Heute Afrikadeutsche, Schwarzafrikaner usw. nennen also ohne Rassistische Motive.

Nein. M*** heißt übersetzt dumm/töricht und das in Verbindung mit Schwarzen und nun willst du uns erzählen, es läge kein rassistisches Motiv zugrunde?

guido36 schrieb:Davon abgesehen verschwinden solche bezeichnungen von selbst ohne das man mit gewalt nachhelfen muss.

Mit Gewalt hilft keiner nach, es wird darauf aufmerksam gemacht. Und seit wann ändert sich Sprache einfach mal eben so von selbst?

guido36 schrieb:Früher gald z.B. das Wort schwul als beleidigung. heute nennen sich viele homosexuelle selber schwul.

Galt es nicht, es wurde einfach in einen beleidigenden Kontext gesetzt.

guido36 schrieb:wenn schwarze selbst miteinander reden gibt es genug die selbst zu ihren schwarzen mitbürgen sagen "hey. du Nigger"

Und wer sich selbst so nennt darf das gern tun aber es berechtigt keinen anderen, das ebenfalls zu tun.
Eigen- und Fremdbezeichnung.

guido36 schrieb:herkunft/rasse bezeichnen. z.B. Kaukasoid, Negrid, mongolid.

Wer macht das heute noch genau so?
Ansonsten verweise ich darauf:

Realo schrieb:Du hängst der alten obsoleten rassenlehre an und wagst es zum Thema Rassismus zu schreiben?

Kürbisgesicht schrieb:Und wer sich selbst so nennt darf das gern tun aber es berechtigt keinen anderen, das ebenfalls zu tun.
Eigen- und Fremdbezeichnung.

Wenn ein Schwarzer einen anderen Schwarzen so nennt, nennt er sich ja nicht "selbst" so.

Kürbisgesicht schrieb:Nein. M*** heißt übersetzt dumm/töricht und das in Verbindung mit Schwarzen

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle wo das so erklärt wird.

Tussinelda schrieb:guido36 schrieb:
das der Melchior als schwarzer dagestellt wird.
daran ist auch nichts verwerfliches

Das findet die Kirche in Ulm aber schon , scheint es mir .
Dort wird über die Weihnachtszeit die Krippe nicht aufgestellt weil die alte Figur aus dem späten 19en Jahrhundert
wulstige Lippen hat und schwarze Hautfarbe. Das findet die Gemeinde diskriminierend.
Auch wenn ich keiner Kirche angehöre oder an sowas glaube , einer der Heiligen drei Könige hat schwarz zu sein

Sorry , aber es muß eine Grenze geben. Bin gespannt wann Bilder in Museen verschwinden.
Es ist genauso Rassismus alte Kunstwerke , und damit auch geschichtliche Artefakte , anderer Kulturen verschwinden zu lassen
mit der Begründung Rassismus.

itfc schrieb:Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle wo das so erklärt wird.

Schon wieder?

Die lateinische Bezeichnung Maurus „Maure“ wiederum geht auf altgriechisch Μαῦρος Mauros, „Bewohner Mauretaniens“, zurück; das antike Königreich hat mit dem heutigen westafrikanischen Staat Mauretanien nichts gemein. Das Ausgangswort ist umstritten. Es wird einerseits auf eine Entlehnung aus dem Phönizischen oder aus einer Berbersprache zurückgeführt, andererseits auf griechisch μαυρός mauros „braun, schwarz“. Dem könnte ἀμαυρός amauros „dunkel, undeutlich, schwer zu sehen; blind, hilflos“ zugrunde liegen. Dies kann aber auch eine Sekundärbildung zur ethnischen Bezeichnung sein,[5] denn Wort und Bedeutung sind erst in späterem Griechisch nachgewiesen.[6] Für William Shakespeares Theaterstück Othello, der Mohr von Venedig, etwa 1603/04 geschrieben, wurde auf eine Verbindung zu griechisch μωρός mōros, „stumpf; töricht, dumm“, hingewiesen.[7]

Sowohl das einfache mōr als auch hellemōr („Höllenmohr“) wurden als Synonym für den Teufel verwendet, den man sich damals mit schwarzer Hautfarbe vorstellte.

Quelle: Wikipedia

Wie auch der Ausdruck „Neger“ wird „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden.

Quelle: ebenda

itfc schrieb:Auch wenn ich keiner Kirche angehöre oder an sowas glaube , einer der Heiligen drei Könige hat schwarz zu sein

Ich glaube, du hast das Problem nicht verstanden.
Es geht nicht darum, dass kein Schwarzer mehr dabei sein soll, sondern dass der Schwarze König mit den rassistischen Stereotypen wie wulstigen Lippen etc. dargestellt wurde.

itfc schrieb:Es ist genauso Rassismus alte Kunstwerke , und damit auch geschichtliche Artefakte , anderer Kulturen verschwinden zu lassen
mit der Begründung Rassismus.

Das halte ich für unglaublichen Unsinn.
Hast du ein Beispiel, dass mich vom Gegenteil überzeugt?

itfc schrieb:Es ist genauso Rassismus alte Kunstwerke , und damit auch geschichtliche Artefakte , anderer Kulturen verschwinden zu lassen
mit der Begründung Rassismus.

Nein, das ist kein Rassismus. Wohl eher Überreaktion. Ich hab da eher ne pragmatischere Einstellung. Und die Ulmer Krippe war sicherlich nicht das Machwerk von Schwarzen, sondern wohl eher eines europäischen Künstlers, der es mit der Darstellung des Melchiors wohl etwas übertrieben und damit ins Skurrile getrieben hat ohne es zu wollen, so dass man mit bösen Willen von einer rassistischen Karikatur sprechen könnte, obwohl es wohl nur die missglückte Darstellung eines Schwarzen war. Es ist halt noch kein Künstler vom Himmel gefallen.

Groucho schrieb:Ich glaube, du hast das Problem nicht verstanden.
Es geht nicht darum, dass kein Schwarzer mehr dabei sein soll, sondern dass der Schwarze König mit den rassistischen Stereotypen wie wulstigen Lippen etc. dargestellt wurde.

Es geht in meinen Augen darum von wann diese Figuren sind , in welcher Zeit sie hergestellt wurden .
Für mich persönlich sind es Krippenfiguren die künstlerisch die Heiligen an der Krippe darstellen .

Zum Wikiartikel sage ich nur das ich es so lese das dort sehr viele könnte , sekundär , und ein Schreiber der als begabt gilt und
etwa im Jahr 1600 eine Vermutung äuserte das es auch dumm heißen könnte .
Wobei die Sprache zu der Zeit anders war als heute.
Ursprünglich hieß es nur braun , dunkel , schwarz.

@Realo



Gerade im Vergleich mit den anderen, finde ich den Melchor schon ziemlich übel gestaltet.
Wie ne typische Karikatur aus Cartoons/Comics die mal Standart waren. Mag nicht mal böse Absicht gewesen sein.

Koba82 schrieb:Gerade im Vergleich mit den anderen, finde ich den Melchor schon ziemlich übel gestaltet.

Da stimme ich dir zu. Es gibt schönere Krippen.
Nur bei der Ulmer sind alle Figuren hässlich und übertrieben.

Realo schrieb:so dass man mit bösen Willen von einer rassistischen Karikatur sprechen könnte, obwohl es wohl nur die missglückte Darstellung eines Schwarzen war.

Ich sehe da keinen Widerspruch.
Ob der Rassismus nun absichtlich und böse gemeint war, oder unterbewusst und ohne Absicht, ändert doch nichts an der rassistischen Darstellung.

itfc schrieb:Für mich persönlich sind es Krippenfiguren die künstlerisch die Heiligen an der Krippe darstellen .

Richtig.

Und der Schwarze ist offenbar nach rassistischen Stereotypen gestaltet (ich habe selbst kein Bild davon gesehen).
Was ist das Problem, wenn man den durch einen Schwarzen König austauscht, der weniger rassistisch dargestellt ist?

itfc schrieb:Zum Wikiartikel sage ich nur das ich es so lese das dort sehr viele könnte , sekundär , und ein Schreiber der als begabt gilt und
etwa im Jahr 1600 eine Vermutung äuserte das es auch dumm heißen könnte .
.

Ja, ich dachte mir schon, dass da wieder Einwände kommen.....

Koba82 schrieb:Gerade im Vergleich mit den anderen, finde ich den Melchor schon ziemlich übel gestaltet.

Soll das der Mittlere sein? Der sieht ja eher aus wie 'n Alien. Also das sollte man wirklich weglassen.

@itfc
Damit wollte ich sagen, er sieht sehr stark nach rassistischer Darstellung aus, auch wenn es eventuell nicht gewollt war. Das ändert aber nichts an der rassistischen Darstellung.
@Realo
Ja der mittlere. In anderem Fotos aus nächster Nähe ähnelt er sehr stark diesen alten Comic/ Cartoon Darstellungen.

Realo schrieb:Der sieht ja eher aus wie 'n Alien.

Der rechte mit seinen übergroßen Händen und dem krummen Rücken scheint auch Behinderte zu diskriminieren , Weg damit . *ironie off*

Die Darstellung muß man als Gesamtbild sehen , und da ist die gesamte Darstellung hässlich .

@itfc
Der überreicht etwas und ist leicht gebeugt, hat aber keine karikativen Gesichtszüge.
Aber die Hände sind bei beiden riesig, das stimmt.

um den Streit beizulegen

Ulm ist ja neben Neu Ulm das in Bayern liegt , der mittlere hat eine Bretzel in der hand , also ein Bayer .
Bayern ist in CSU Hand , also schwarz. Und die dicke Lippe hat er von einem Baden Würtenberger

Im Ernst , Jesus war Jude , der eine Heilige ein Araber oder Afrikaner ( sie kamen aus dem Osten)
Maria und Josef Flüchtlinge , also ist die gesamte Krippe doch eine Homage an alle Menschen.
Würde man mit diesen Hintergrund über die Geschichte nachdenken , könnten viele vieleicht verstehen das alle Menschen zu jeder Zeit schon ihre Geschichte und Hintergründe hatten und haben. egal wie verschieden sie sind oder aussehen , sie sind nur Darstellungen ihrer Zeit. Auch das ist Kultur

@itfc
einer der heiligen 3 Könige kann auch Schwarz sein, aber deswegen muss die Figur kein Stereotyp darstellen. Denn nur darum geht es.

itfc schrieb:sie sind nur Darstellungen ihrer Zeit. Auch das ist Kultur

ja rassistische, stereotype Darstellungen. Die kann man gerne in einer Rassismusausstellung ausstellen, in einer Ausstellung, die aufzeigt, wie normal es früher war, sich als Weißer Mensch zu erlauben, Schwarze Menschen als Klischee darzustellen ohne sich was dabei zu denken. Aber diese Figur muss nicht als "normale" Figur neben anderen stehen und somit irgendwelche Klischees weiterführen. An Weihnachte, in einer Kirche.

Tussinelda schrieb:diese Figur muss nicht als "normale" Figur neben anderen stehen

Die anderen sind auch nicht normal ,sondern genauso hässlich.

Tussinelda schrieb:Die kann man gerne in einer Rassismusausstellung ausstellen

Das finde ich persönlich rassistischer . Bei so einer Ausstellung würden etliche nur Ihre Vorurteile bestätigt sehen. Falls sie überhaupt dort hin gehen würden. Ein Beispiel ist das KZ Dachau das ich schon öfter besucht habe.
Du glaubst nicht wie betroffen alle sind bei der Führung , gerade an den Bussen auf den Parkplätzen kommen aber die härtesten Sprüche
Habe schon mehrmals Schüler gehört die dort dann heftigste Sachen losgelassen haben
Wichtiger ist zu erklären warum das Gesamtbild so gestaltet wurde , wer es wann gemacht hat und warum.
Genau das fehlt aber im nachhinein. Egal ob KZ , Rassismusausstellung oder andere auseinandersetzungen mit solchen Themen
Die nachbearbeitung des Themas , gerade an Schulen , fehlt zu häufig

Bevor die Diskussion aufkam waren er einfach nur die hl. Könige in einer hässlichen Gesamtzusammenstellung.

itfc schrieb:Die anderen sind auch nicht normal ,sondern genauso hässlich.

es geht nicht um hässlich, ich hatte es doch ausgeführt.

ich weiß ja nicht, was Du so erlebst, aber ich habe noch keinen KZ Besuch erlebt, ohne Vor- und Nachbearbeitung und vor allem vollumfänglichen Informationen während des Besuchs. Das Gleiche gilt für Ausstellungen, die sich mit Rassismus befassen. Natürlich wird da erklärt/aufgeklärt. Außerdem - und das mag ein Schock sein - kann man sich ganz wunderbar selbst informieren. Ich halte das für eine Pflicht eines jeden. Nicht die, die Rassismus erfahren sind ununterbrochen oder überhaupt verpflichtet, andere Menschen über Rassismus aufzuklären. Da muss man sich schon mal selbst bemühen.