Aufstände von Stuttgart und FFM

Groucho schrieb:WAS haben die Krawalle den Linken genutzt?

Es gibt eben Leute die so etwas nicht wahrhaben wollen. Das ist alles nichts Neues.

SPD-Mann Stegner twitterte: „Kriminelle Gewalttäter, wie immer sie sich nennen“ seien „nicht links“. noch "Es gibt keine linke Gewalt" https://www.welt.de/geschichte/article166531184/Linke-und-Gewalt-passen-nicht-zusammen-Oh-doch.html

Aber dass die Linke diese Vorfälle begrüßt hat zeigt sich doch nicht zuletzt darin dass sie die Ermittlungen behindert haben: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/indymedia-krawallnacht-stuttgart-100.html (Archiv-Version vom 13.07.2020)

Und dann auch vor Sabber triefend lächtzende wohlwollende Berichterstattung über "spontate Riots" , "Druck von unten" ohne die sich ja nichts ändern würde: https://lowerclassmag.com/2020/06/30/stuttgart-die-wut-kommt-nicht-von-ungefaehr/

Aber auch wenn du denkst du würdest hier irgendwas erreichen mit deiner ignoranten Vogel-Strauß-Technilk:

Groucho schrieb:WAS haben die Krawalle den Linken genutzt?

Mach dir mal keine Sorgen. Das was auf der Straße passiert und die Ignoranz von Salonlinken haben am Ende doch Konsequenzen in der Realität und die sehen wir ja allerseits schon.

leopart225 schrieb:Mach dir mal keine Sorgen. Das was auf der Straße passiert und die Ignoranz von Salonlinken haben am Ende doch Konsequenzen in der Realität und die sehen wir ja allerseits schon.

Aha, Blablabla und Linken Bashing, aber keine Substanz.
War mir klar.

Halten wir fest, du kannst deine Aussage

Groucho schrieb:daher dass es ihnen genutzt hat kann man schon nicht ausschliessen dass sie sowas auch wolle

nicht mal ansatzweise begründen....

leopart225 schrieb:Aber dass die Linke diese Vorfälle begrüßt hat zeigt sich doch nicht zuletzt darin dass sie die Ermittlungen behindert haben:

Nee, das zeigt sich nicht darin. Darin zeigt sich, dass Linke die rassistischen Ermittlungsmethoden ablehnen.

Groucho schrieb:Aha, Blablabla und Linken Bashing, aber keine Substanz.
War mir klar.

Halten wir fest, du kannst deine Aussage

macht spaß mit dir zu diskutieren. hast alle artikel gelesen, was? deswegen ist dir auch aufgefallen dass da eine linke postille dabei war. in der es genau erklärt stand, dass sie solche "spontanten riots" zu schätzen wissen.

Groucho schrieb:Nee, das zeigt sich nicht darin. Darin zeigt sich, dass Linke die rassistischen Ermittlungsmethoden ablehnen.

genau, die existenz von "rassistischen ermitelungsmethoden" kannst du bestimmt auch belegen. bin ich schon gespannt. auf diese "belege".

deine beiträge mit denen du mich argumentativ an die wand stellst (in deiner vorstellung) enthalten ohnehin bisher ein richitges feuerwerk an belegen.

leopart225 schrieb:hast alle artikel gelesen, was?

Nicht einen. Um mich dazu zu bringen, einen link anzuklicken und zu lesen, musst du schon etwas aus dem Artikel zitieren, dass zur Diskussion gehört. Irgendwelche Artikel lese ich sicher nicht durch mit der (unsauspesprochenen) Aufforderung "irgendwo dadrin findest du einen Beleg für meine Behauptung.

leopart225 schrieb:in der es genau erklärt stand, dass sie solche "spontanten riots" zu schätzen wissen.

Dann zitier doch, das, von dem du meinst, es stütz deine Behauptung.

Bislang sehe ich da immer noch keine Substanz bei dir.
Kommt noch was?

leopart225 schrieb:genau, die existenz von "rassistischen ermitelungsmethoden" kannst du bestimmt auch belegen. bin ich schon gespannt. auf diese "belege".

Meine Güte, das haben wir doch vor ein paar Tagen schon getan. der Innenminister und der Polizeipräsident haben gesagt, es sein normal die Herkunft der Eltern der Täter zu ermitteln.
Das ist rassistisch.

Groucho schrieb:der Innenminister und der Polizeipräsident haben gesagt, es sein normal die Herkunft der Eltern der Täter zu ermitteln.
Das ist rassistisch.

Nein, finde ich nicht.
Dies wäre es, wenn Ermittlungen aus rassistischen Gründen erfolgen würden, tun sie aber nicht.

Verhinderung von Gewaltexzessen

Zur Erklärung der Taten kann die Abfrage bei den Standesämtern und der Abruf anonymisierter, tätersoziologischer Metadaten nach Auffassung der Polizei beitragen: Stammt der Verdächtige etwa aus einer Familie, die erst vor wenigen Jahren eingewandert ist, in der die Eltern noch keine deutsche Staatsbürgerschaft haben? Ist er aus diesem Grund schlecht integriert und eventuell sozial marginalisiert? Oder stammt der Tatverdächtige aus einem Elternhaus, das von einem patriarchalisch denkenden Vater geprägt ist, der nicht im Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft ist und der kulturell kaum integriert ist? Laut Polizei kann eine Ausdifferenzierung des Begriffs „Migrationshintergrund“ durchaus hilfreich sein, wenn es um die Entwicklung politischer Strategien zur Verhinderung von Gewaltexzessen geht.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/stuttgarter-krawallnacht-das-wort-stammbaumrecherchen-fiel-gar-nicht-16857804.html?utm_content=buffer59415&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=GEPC%253Ds30

Dank der vielen Videos ist es schon ersichtlich, wie Tätergruppen zusammengestellt sind. Es lässt sich weder beschönigen noch totschweigen. Es sollte thematisiert werden dürfen, über Lösungen nachgedacht, anstatt tabuisiert.

lilit schrieb:Dies wäre es, wenn Ermittlungen aus rassistischen Gründen erfolgen würden, tun sie aber nicht.

Ja:

lilit schrieb:nach Auffassung der Polizei

Nach meiner Auffassung und da bin ich ebenfalls nicht allein, ist das Rassismus pur.

Aber es ist auch unerheblich, was du oder ich davon halten.

Meine Behauptung ist ja, dass der Sabotage Aufruf wegen der rassistischen Ermittlungsmethoden erfolgte.
Deshalb geht es hier also darum, wie diejenigen es aufgefasst haben (egal, ob einer von uns beiden diese Auffassung teilt).

Du müsstest als wenn, dann damit argumentieren, dass es keine Linken Gruppen gibt, die das rassistisch finden.
Oder mit einem Bekenntnis derjenigen, die sagen warum sie dazu aufgerufen haben.

Groucho schrieb:lilit schrieb:
nach Auffassung der Polizei

Aufgabe ist die Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit. Dazu hat die Polizei durch Polizeiverfügungen und sonstige Maßnahmen und in einigen deutschen Ländern auch durch Polizeiverordnungen Gefahren für die öffentliche Sicherheit und teilweise auch für die öffentliche Ordnung abzuwehren (Kriminalprävention).

Quelle: Wikipedia: Polizei (Deutschland)

Groucho schrieb:Nach meiner Auffassung und da bin ich ebenfalls nicht allein, ist das Rassismus pur.

Rassismus pur, ja wirklich.

leopart225 schrieb:Rassismus pur, ja wirklich.

Ja, natürlich, was denn sonst?

Die Stuttgarter Tatverdächtigen werden auch auseinanderdividiert. In Deutsche mit deutschen Eltern und Deutsche mit beispielsweise kroatischen Eltern, was über die Motive der Ladenplündereien ja nun wirklich einfach gar nichts aussagt. Es sei denn, man geht davon aus, dass kroatische Mütter und Väter traditionell Läden plündern und sich Gefechte mit Polizisten liefern. Aber dann hätte man nur ein Motiv bei den Deutschen mit kroatischen Eltern gefunden.
Wie aber erklärt man sich das Motiv der deutschen Tatverdächtigen mit deutschen Eltern und Großeltern oder jener mit polnischen Eltern? Man selbst geht übrigens nicht davon aus, dass Ladenplündereien Teil der kroatischen, polnischen oder "bunten Globusmix"-Kultur sind, wohl aber sind Auseinanderdividierungen in Deutsche mit und Deutsche ohne Krimskrams Teil einer sehr alten und sehr deutschen Kultur. Nun soll man aber aus Gründen der Pietät auf "historisch belastete" Begriffe verzichten. Wer genau soll denn geschont werden? Der Begriff? Die Geschichte? Die Polizei, die Regierung, wer?

Quelle: https://www.zeit.de/kultur/2020-07/polizei-deutschland-stuttgart-racial-profiling-hessen-datenschutz/komplettansicht

Das belegt gar nichts. Es ist eine bloße Meinungsäußerung und das noch von einer Autorin, die in der Vergangenheit auch vor solchen Äußerungen nicht zurückschreckte:

"Im Mai 2012 bezeichnete Kiyak in ihrer Kolumne für die Berliner Zeitung sowie die Frankfurter Rundschau Thilo Sarrazin, dessen rechte Gesichtshälfte infolge der Operation eines Tumors teilweise gelähmt ist, nach einem Fernsehauftritt als „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur“

Quelle: Wikipedia: Mely Kiyak"

Ich bin über deinen Beitrag ehrlich entsetzt, @Groucho

leopart225 schrieb:Ich bin über deinen Beitrag ehrlich entsetzt

Wieso, tut es weh zu erkennen, dass du Rassismus leugnest?

Entsetzt solltest du über die rassistischen Ermittlungsmethoden unserer Polizei sein.

leopart225 schrieb:Es ist eine bloße Meinungsäußerung und das noch von einer Autorin, die in der Vergangenheit auch vor solchen Äußerungen nicht zurückschreckte:

Dass du ad-hominem gehst, statt auf ihre Argumente einzugehen, spricht auch eine deutliche Sprache. :D

Groucho schrieb:Wieso, tut es weh zu erkennen, dass du Rassismus leugnest?

Wieso ist es dir nicht peinlich eine Koliumne hier als "Beleg" für deine windigen Beauptungen anzuführen?

Ich leugne nicht Rassismus, wenn ich ihn sehe. Ich lehne sinnentleerte Zuschreibungen von Rassismus ab, wenn keiner erkennbar ist. Das ist für mich nicht mehr als Propaganda.

"

Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet in seiner modernen Bedeutung[1] die zielgerichteten Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern.

Quelle: Wikipedia: Propaganda"

Groucho schrieb:Dass du ad-hominem gehst, statt auf ihre Argumente einzugehen, spricht auch eine deutliche Sprache. :D

Es sind keine Argumente, Junge. Oben drüber steht deutlich KOLUMNE. Kannst ja mal recherchieren, was das ist. Aber ist dir wohl auch wieder zu anstrengend, was ebenfalls Fragen aufwirft.

Die Kolumne (von der Kolumne des Spaltensatzes, von lateinisch columna ‚Stütze‘, ‚Säule‘) bezeichnet in der Presse einen kurzen Meinungsbeitrag als journalistische Kleinform

Quelle: Wikipedia: Kolumne.

leopart225 schrieb:Oben drüber steht deutlich KOLUMNE. Kannst ja mal recherchieren, was das ist

Ich arbeite journalistisch. Keine Sorge, ich kenne mich mit den Textsorten aus.
Was du scheinbar nicht weißt, ist, dass man in jeder Textsorte, seine Behauptungen oder Aussagen auch begründen kann. Das hat die Autorin getan.
Auf ihre Argumente bist du nicht eingegangen, statt dessen bist du auf die Autorin selbst losgegangen.
Das nennt man ad-hominem und zeigt in der Regel die Abwesenheit von Argumenten an.

leopart225 schrieb:Ich leugne nicht Rassismus, wenn ich ihn sehe

Doch, wie du hier post für post wieder zeigst.....

Groucho schrieb:Die Stuttgarter Tatverdächtigen werden auch auseinanderdividiert. In Deutsche mit deutschen Eltern und Deutsche mit beispielsweise kroatischen Eltern, was über die Motive der Ladenplündereien ja nun wirklich einfach gar nichts aussagt.

Sorry, dem kann ich an dieser Stelle nicht folgen. Wenn man familiäre Hintergründe von Tatverdächtigen nicht ermittelt, würde man alle undifferenziert in einen Topf werfen, was ja auch nicht gerade unseren rechtstaatlichen Prinzipien entsprechen würde. Und es ist ja auch nicht so, dass in Stuttgart irgendwer verlangt hätte, nun alle Heranwachsenden mit kroatischen Eltern zu ermitteln - was zweifelsohne rassistisch wäre - sondern eben die familiären Hintergründe der zumeist auf frischer tat erwischten Tatverdächtigen. Das rassistische Element ist doch nicht die Recherche der Hintergründe, sondern wäre eine daraus resultierende unfaire Behandlung - zu der es aber noch überhaupt nicht gekommen ist.
In dem ZEIT-Atikel hebt die Autorin Mely Kiyak darauf ab, die Tatverdächtigen hätten einen deutschen Pass gehabt, was ja auch niemand bestreitet. Nur bei ihr hört sich das so an, als seien Ausländer und Deutsche ungleich zu behandeln, also der eigentliche Skandal darin liege, bei Vorlage des deutschen Passis noch nach irgendwelchen Hintergründen überhaupt zu fragen. Das ist aber Quatsch undmöglicherweise sogar rassistisch gedacht.

leopart225 schrieb:Mach dir mal keine Sorgen. Das was auf der Straße passiert und die Ignoranz von Salonlinken haben am Ende doch Konsequenzen in der Realität und die sehen wir ja allerseits schon.

Mach dir mal keine Sorgen. Das was auf der Straße passiert und die Ignoranz von Salonrechten haben am Ende doch Konsequenzen in der Realität und die sehen wir ja allseits schon (Diskriminierung/Ausgrenzung, waschechter Rassismus per Definition, Hate Speech, rassistisch motivierte unterschiedliche Gewalttaten).


Wie du siehst, haben wir unterschiedliche Baustellen im Land, im Netz und auf der Straße zu bewältigen.

Linke Ignoranz hat Folgen.
Rechte Ignoranz hat Folgen.

Darüberhinaus bzw. grundsätzlich sind Rechts- und Linksextremismus gleichsam ablehnungswürdig.

Sonderlich schrieb:Wenn man familiäre Hintergründe von Tatverdächtigen nicht ermittelt, würde man alle undifferenziert in einen Topf werfen, was ja auch nicht gerade unseren rechtstaatlichen Prinzipien entsprechen würde.

Was haben die familiären Hintergründe mit der Tat zu tun?
Zack: Rassismus

Sonderlich schrieb:Und es ist ja auch nicht so, dass in Stuttgart irgendwer verlangt hätte, nun alle Heranwachsenden mit kroatischen Eltern zu ermitteln - was zweifelsohne rassistisch wäre - sondern eben die familiären Hintergründe der zumeist auf frischer tat erwischten Tatverdächtigen.

Und nochmal: Genau das ist rassistisch.
Was hat die Herkunft der Eltern mit der Tat der Kinder zu tun?

Schmeißen Polen oder Syrer eher Scheiben ein, als Deutsche?

Sonderlich schrieb:Das rassistische Element ist doch nicht die Recherche der Hintergründe, sondern wäre eine daraus resultierende unfaire Behandlung - zu der es aber noch überhaupt nicht gekommen ist.

Doch, die Recherche ist das rassistische Element.

Sonderlich schrieb:In dem ZEIT-Atikel hebt die Autorin Mely Kiyak darauf ab, die Tatverdächtigen hätten einen deutschen Pass gehabt, was ja auch niemand bestreitet. Nur bei ihr hört sich das so an, als seien Ausländer und Deutsche ungleich zu behandeln, also der eigentliche Skandal darin liege, bei Vorlage des deutschen Passis noch nach irgendwelchen Hintergründen überhaupt zu fragen.

Nein, der Skandal liegt darin, dass bei Tätern mit dem Verdacht des Migrationshintergrundes nach der Herkunft der Eltern gefragt wird, bei den Deutschen ohne scheinbaren Migrationshintergrund eben nicht.
Da werden Deutsche ungleich behandelt: Zack, Rassismus.
Und bei den Nicht-Deutschen Tätverdächtigen, kann man sich vielleicht deren Aufenthaltsstatus ansehen, aber nicht die Eltern der Täter

Was hat die Ermittlung, der Herkunft der Eltern mit der Tat zu tun?
Antwort: Nichts

Das alles ist zutiefst rassistisch und zeigt auf erschreckende Weise zwei Dinge:

1) Es gibt strukturellen Rassismus bei der Polizei
2) All diejenigen, die dieses Vorgehen verteidigen, erkennen offenbar Rassismus nicht mal, wenn sie mit der Nase drauf gestoßen werden.

Groucho schrieb:Schmeißen Polen oder Syrer eher Scheiben ein, als Deutsche?

Das hat niemand behauptet zumal das keinen Erkenntnisgewinn bringen würde. Die Täter, um die es geht, sind ja bereits ermittelt. Deine hypothetische Prämisse wäre eine unzulässige Ermittlungsgrundlage gegen Unbekannt - rassistisches Profiling. Das ist aber nicht geschehen.

Groucho schrieb:Was hat die Herkunft der Eltern mit der Tat der Kinder zu tun?

Für den Tathergang selbst ist das uninteressant, anderes behauptet auch niemand. Die persönlichen Umstände des Täters, seine sozialisierung usw. sind hingegen ein wichtiges Kriterium für die einordnung von Dingen wie persönlicher Schuld, Strafmaß usw..
Nicht die Recherche an sich ist in diesem Fall rassistisch - der spätere Umgang mit den Daten aus dieser recherche könnte natürlich rassistisch sein - aber dazu haben wir ja noch keine Erkenntnisse.

Groucho schrieb:Nein, der Skandal liegt darin, dass bei Tätern mit dem Verdacht des Migrationshintergrundes nach der Herkunft der Eltern gefragt wird, bei den Deutschen ohne scheinbaren Migrationshintergrund eben nicht.

Das machst Du dir zu einfach. Bei Heranwachsenden MÜSSEN nach dem Jugendgerichtsgesetz (§ 43 Abs. 1 Satz 1 JGG) IMMER "
die Lebens- und Familienverhältnisse, der Werdegang, das bisherige Verhalten des Beschuldigten und alle übrigen Umstände (...), die zur Beurteilung seiner seelischen, geistigen und charakterlichen Eigenart dienen können" ermittelt werden. Und zwar so bald als möglich nach Einleitung des Verfahrens. Es wird auch bei "deutschen" Jugendlichen der Hintergrund ermittelt - es macht unter Umständen einen Unterschied in der Beurteilung der Tat, ob die Eltern Lehrer, Anwälte oder arbeitslose Alkoholiker sind. Es kann auch einen Unterschied machen, ob die Eltern bestens integrierte Zuwanderer sind oder eben mit den Werten und Normen der neuen und frmden Umgebung überhaupt noch nicht klargekommen sind. Das sind doch Faktoren, die zweifelsohne einen jungen Menschen beeinflssen können - in jede Richtung.

Ich sehe in der Frage nach der Herkunft eines Täters oder Tatverdächtigen keinen strukturellen Rassismus. Die Frage danach ist doch nicht verboten - die Antwort auf diese Frage kann natürlich sehr wohl rassistisch instrumentalisiert werden. Imvorliegenden Fall kann ich aber nirgendwo erkennen, dass hier Täter aufgrund ihrer herkunft ungleich behandelt werden. Diese Ungleichheit allein aus der Frage nach der Herkunft zu konstruieren erscheint mir als unzulässiger Zirkelschluss.

Groucho schrieb:Ich arbeite journalistisch. Keine Sorge, ich kenne mich mit den Textsorten aus.

Interessant. Was sagst du denn jetzt zu den menschenverachtenden Äußerungen deine geschätzten Autorin, die dir ja sicher nicht entgangen sein werden bei deiner journalistischen Arbeit, hoffe ich doch?

Was das mit dem Thema zu tun hat? Nun, ich frage dich, ob du wirklich so eine Scharfmacherin als besonders geeignet hältst zu dem Thema hier etwas beizutragen?

Argumente sind bloße Meinungsäußerungen trotzdem noch nicht.

leopart225 schrieb:Was sagst du denn jetzt zu den menschenverachtenden Äußerungen deine geschätzten Autorin, die dir ja sicher nicht entgangen sein werden bei deiner journalistischen Arbeit, hoffe ich doch?

Was soll goucho denn dazu sagen, was nicht Frau Kiyak schon erörtert hatte?

Eine Woche nach Erscheinen des Beitrags legte Kiyak ihre Intention dar, auf die „nicht körperlich bedingten Unvollkommenheiten in seinem Auftritt hinzuweisen […]. Wenn ich den physiologischen Hintergrund gekannt hätte, hätte ich das Bild nicht gewählt. Ich bedauere das sehr!“

Wikipedia: Mely Kiyak

Darüber, dass die Ansichten des Herrn Sarrazin der allerletzte Dreck sind, brauchen wir hoffentlich nicht zu streiten?

Sonderlich schrieb:Darüber, dass die Ansichten des Herrn Sarrazin der allerletzte Dreck sind, brauchen wir hoffentlich nicht zu streiten?

Das ist sowieso nicht mein Sprachgebrauch. Du kannst dich mit deinesgleichen streiten oder es eben bleiben lassen.
Sarrazin liefert Fakten und messerscharfe Analysen. Statt sich um die Probleme zu kümmern, die er anspricht, wird das Ansprechen zum Problem gemacht. So erleben wir es ja auch hier wieder mit den Aufständen.

Sonderlich schrieb:Was soll goucho denn dazu sagen, was nicht Frau Kiyak schon erörtert hatte?

Ich sagte ja. Diese Frau ist kein geeigneer Stichwortgeber. Und mit so einer erzwungenen Entschuldigun ist gar nichts entschuldigt. Es zeigt trotzde, wie diese Unperson tickt. Menschenleben zählen nur dann, wenn man sie passend instrumentalisieren kann.

Sonderlich schrieb:die zur Beurteilung seiner seelischen, geistigen und charakterlichen Eigenart dienen können" ermittelt werden.

Ja, und wenn man meint, da ist die Herkunft der Eltern wichtig, ist das ein rassistischer Gedanke.

Ich bin wirklich schockiert, dass du den Rassismus da nicht siehst.

Die Stuttgarter Tatverdächtigen werden auch auseinanderdividiert. In Deutsche mit deutschen Eltern und Deutsche mit beispielsweise kroatischen Eltern, was über die Motive der Ladenplündereien ja nun wirklich einfach gar nichts aussagt. Es sei denn, man geht davon aus, dass kroatische Mütter und Väter traditionell Läden plündern und sich Gefechte mit Polizisten liefern. Aber dann hätte man nur ein Motiv bei den Deutschen mit kroatischen Eltern gefunden.

Die Lebensumstände von Tätern oder Tatverdächtigen zu ermitteln, okey.
Die Herkunft: rassistisch

leopart225 schrieb:Interessant. Was sagst du denn jetzt zu den menschenverachtenden Äußerungen deine geschätzten Autorin, die dir ja sicher nicht entgangen sein werden bei deiner journalistischen Arbeit, hoffe ich doch?

Dazu sage ich: Wenn dich das interessiert, dann mach dazu einen Thread auf - hier ist das ot

leopart225 schrieb:Argumente sind bloße Meinungsäußerungen trotzdem noch nicht.

Du solltest niemandem sagen, dass er ein Problem mit Texten hat. :D

Es ging nicht darum, ihre Meinung als Argument dar zu stellen. Aber sie hat ihre Meinung mit Argumenten begründet. Diese Argumente solltest du begegnen. Aber außer ad-hominem ist dir dazu nichts eingefallen.