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Antifa

2.194 Beiträge, Schlüsselwörter: Faschismus, Antifaschismus, Antirassismus
Realo
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Antifa

28.04.2019 um 19:03
Sherlock_Fuchs schrieb:10 sekunden googeln reicht - das schaffst auch du ;)
Es wurde schonmal darauf hingewiesen, dass das kein Beleg ist sondern eine weitere Behauptung, und dass ein Google-Link hier unter Linkspam fungiert und daher gelöscht wird.

So viel schon mal im Voraus, damit du keinen weiteren Beitrag schreibst, der dann wegen Linkspam wieder gelöscht wird.


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Antifa

28.04.2019 um 19:07
Venom schrieb:Ich sehe, ich müsste mit einigen Mitdiskutanten hier eher in real life sprechen damit wir uns besser verstehe
Auch in RL ist die Frage wie verhindert man daß bei jedem Wort zunächst auf Jargon und Verwendung in der extremen politischen gegenecke analysiert wird und bei einem Treffer sofort eingeschubladet?
Realo schrieb:Ist jetzt auch schon "die Rechten" mit Nazis gleichzusetzen? Willst du hier Definitions- und damit Diskussioensverbote erteilen?
Was ist denn die Intention die breite Masse bzw. ihre subjektive Wahrnehmung der sichtbaren "Auftritte" der antifa als rechts einzustufen?
Realo schrieb:Und ich habe dargelegt, das Linksextremisten ein populistischer, aber kein wissenschaftlicher Begriff ist und wo man das nachlesen kann.
Für die deutschen Verfassungsschutzbehörden hat der Begriff eine normative und abwertende Funktion.[1] Er ist nicht legal definiert. Das deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz definierte im Jahr 2000 Extremismus in Form einer definitio ex negativo als „fundamentale Ablehnung des demokratischen Verfassungsstaats“.[2] Darunter fielen alle Bestrebungen, die sich gegen den Kern des Grundgesetzes oder der FDGO insgesamt richten. Uwe Backes definiert Extremismus als „politische Diskurse, Programme und Ideologien, die sich implizit oder explizit gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richten“.[3]
Wikipedia: Extremismus
Zwar werden die Begriffe auch in der wissenschaftlichen Literatur weiterhin nicht präzise abgegrenzt und oft synonym verwendet. In der behördlichen Terminologie macht es jedoch einen erheblichen Unterschied, ob eine Gesinnung oder Organisation als „radikal“ oder „extremistisch“ eingestuft wird, da davon abhängt, ob sie als noch verfassungsgemäß (radikal) oder verfassungswidrig (extremistisch) eingeschätzt wird.[7]
Realo schrieb:Wikipedia wird "vom Volk" geschrieben, da hängen nicht nur von 0-24 h Soziologen rum.
ich bin das Volk ;) Du unterhältst dich gerade mit dem gemeinem Pöbel.


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Realo
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Antifa

28.04.2019 um 19:11
the_unforgiven schrieb:Zwar werden die Begriffe auch in der wissenschaftlichen Literatur weiterhin nicht präzise abgegrenzt und oft synonym verwendet. In der behördlichen Terminologie macht es jedoch einen erheblichen Unterschied, ob eine Gesinnung oder Organisation als „radikal“ oder „extremistisch“ eingestuft wird, da davon abhängt, ob sie als noch verfassungsgemäß (radikal) oder verfassungswidrig (extremistisch) eingeschätzt wird.
Ja, das Problem ist bekannt, dass der Verfassungsschutz andere Begriffe wählt und benutzt als die Wissenschaft.

Aber selbst wenn man die Verfassungsschutz-Definition von extrem gelten ließe, müsste gezeigt werden, welche nicht linksterroristischen Gruppen die Bedingungen für Extremismus erfüllen, also die FDGO abschaffen wollen, und außer Stalinisten, die aber nicht Antifa sind, zu nennen, konnte das bisher noch niemand.


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Antifa

28.04.2019 um 19:17
Realo schrieb:HJa, das problem ist bekannt, dass der verfassungsschutz andere begriffe wählt als die Wissenschaft.

Aber selbst wenn man die Verfassungsschutz-Definition von extrem gelten ließe, müsste gezeigt werden, welche nicht linksterroristischen Gruppen die Bedingungen für Extremismus erfüllen, also die FDGO abschaffen wollen, und außer Stalinisten, die aber nicht Antifa sind, zu nennen, konnte das bisher noch niemand.
Nun Uwe BAckes
Uwe Backes (* 2. Februar 1960 in Greimerath) ist ein deutscher Politikwissenschaftler und Extremismusforscher. Er ist Professor an der Technischen Universität Dresden und gemeinsam mit Eckhard Jesse Herausgeber des Jahrbuchs Extremismus & Demokratie und der Schriftenreihe Extremismus & Demokratie.
Also wenn ein Laie sich nicht auf dessen Deffinition festlegen darf im Alltag dann ist der ganze Fachbereich müll.

Zumnindest weißt Du jetzt was ich gemeint habe, vielelicht kannst Du ja dadurch sogar meiner Aussage zum "Erfolg" eines Gespräches folgen?

FDGO abschaffen, es ging um
the_unforgiven schrieb:Für mich wäre "erfolgreich" wenn die Gesprächspartner sich von Extremisten zu solchen wandeln würden die die FDGO akzeptieren
Also Diesen Prinzipien zu folgen, womit das Problem losgeht.
Der Pöbel deffiniert das so daß "aktionen" mit aktiver körperlicher Gewalt tabu sind und Aktionen die Eigentum aller oder anderer zerstören oder in besitz nehmen.
Extremisten rechtfertigen sich hingegen immer alles irgendwie zurecht, auch wieso Gewlt durch die FDGO abgesichert sein.
Hier bei meiner forderung zählt meine Deff. die ausßer unmittelbarer Notwehr aktive körperliche gewalt in der BRD ausschließt.


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Venom
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28.04.2019 um 19:22
the_unforgiven schrieb:Auch in RL ist die Frage wie verhindert man daß bei jedem Wort zunächst auf Jargon und Verwendung in der extremen politischen gegenecke analysiert wird und bei einem Treffer sofort eingeschubladet?
Verhindern lässt sich sowas nicht ganz. Die Chance dafür lässt sich aber bestimmt verringern indem man sich Leute aussucht die nicht beim Müllhaufen mitmarschieren der sich Antifa nennt aber militant auftritt und im schlimmsten Fall sogar linksextrem bis linksterroristisch gesinnt ist.
Mit solchen Vollpfosten wirds halt schwierig:

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Realo
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Antifa

28.04.2019 um 19:28
the_unforgiven schrieb:Der Pöbel deffiniert das so daß "aktionen" mit aktiver körperlicher Gewalt tabu sind und Aktionen die Eigentum aller oder anderer zerstören oder in besitz nehmen.
Extremisten rechtfertigen sich hingegen immer alles irgendwie zurecht, auch wieso Gewlt durch die FDGO abgesichert sein.
Es ist aber nun mal so, dass Sachbeschädigung den Rechtsstaat nicht aus den Angeln hebt. Dazu wäre wohl eher ein Putsch oder Volksaufstand nötig. ich meine oder hoffe, du willst doch, dass deine Argumente auch ernst genommen werden.
the_unforgiven schrieb:Hier bei meiner forderung zählt meine Deff. die ausßer unmittelbarer Notwehr aktive körperliche gewalt in der BRD ausschließt.
Ja, da haben wir verschiedene Ansichten. belassen wirs dabei. Übrigens ist Widerstand gegen die Staatsgewalt kein Extremismus per se und in manchen Fällen sogar gebotener ziviler Ungehorsam (Brokdorf, Castor-Behälter etc.).


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Antifa

28.04.2019 um 19:43
@Venom
ok, hier würde ich warten bis sich alle idioten gegenseitig die Köpfe einschlagen, dann im krankenhaus einzeln das Gespräch suchen aber nicht vorher ;)
Realo schrieb:Es ist aber nun mal so, dass Sachbeschädigung den Rechtsstaat nicht aus den Angeln hebt.
ihm aber nicht entspricht. Man deuten die FDGO um, missachtet sie.
Ein krimineller wird durch siene Taten nicht zum politiker und Retter der Menschheit.
Realo schrieb:ich meine oder hoffe, du willst doch, dass deine Argumente auch ernst genommen werden.
Das geht nur wenn derjenige der sie liest in dieser Welt lebt und nicht völlig vergeistigt Verbrechen und Gewalt innnerhalb der BRD wie sie heute ist zum legitimen Mittel umdeffiniert.
Realo schrieb:Übrigens ist Widerstand gegen die Staatsgewalt kein Extremismus per se und in manchen Fällen sogar gebotener ziviler Ungehorsam (Brokdorf, Castor-Behälter etc.).
Die Deutungshoheit die eigenen Zielen aber selten der Mehrheit der Bürger oder FDGO Werten entspricht nehmen sich Extremisten stets heraus. Ein Punkt der für emine Deffinition auf die Faschismusskala eine Stufe weiterbringt.
128 Polizisten und etwa gleich viele Demonstranten wurden bei heftigen Krawallen verletzt, die Polizei stellte Waffen verschiedener Art sicher.
-> nein in der Form deffinitiv NICHT.
Castor... Beispiele spare ich mir.

Beide Beispiele gefallen mir nicht aber die Methoden sind inakezeptabel und mit FDGO meiner Meinung nach so vereinbar wie ein Elefant und ein Dackel auf natürlichem Wege gekreuzt werden können.

Dazu zitiere ich Dich selbst:
Realo schrieb:Ja, da haben wir verschiedene Ansichten. belassen wirs dabei.


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Realo
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28.04.2019 um 19:51
the_unforgiven schrieb:ihm aber nicht entspricht. Man deuten die FDGO um, missachtet sie.
Ein krimineller wird durch siene Taten nicht zum politiker und Retter der Menschheit.
Joschka Fischer war mal ein hervorragender Außenminister, und der hatte in seiner Jugend nicht nur Sachbeschädigung begangen.
the_unforgiven schrieb:Die Deutungshoheit die eigenen Zielen aber selten der Mehrheit der Bürger oder FDGO Werten entspricht nehmen sich Extremisten stets heraus.
Das sieht nicht nur der wissenschaftliche, sondern auch der moralische Codex anders, wenn es darum geht, zumindest rein symbolisch (z.B. durch Anketten) Aufmerksamkeit zu erringen, um Massentod (etwa durch ein Reaktorunglück) zu verhindern. Und am Ende ist es ja auch erfolgreich gewesen, auch wenn es erst eines äußerlichen Anlasses in Japan bedurfte.

Aber wie ich schon sagte:
the_unforgiven schrieb:Ja, da haben wir verschiedene Ansichten. belassen wirs dabei.


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Antifa

28.04.2019 um 20:00
Realo schrieb:Joschka Fischer war mal ein hervorragender Außenminister, und der hatte in seiner Jugend nicht nur Sachbeschädigung begangen
er ist weder Retter der Menschheit noch fallen mir gerade positive Heldentaten ein noch heißt er Sein mutmaßliches Baseballschlägerbild heute gut oder?
Außerdem war das anders gemeint wie Du weißt, der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Realo schrieb:Das sieht nicht nur der wissenschaftliche, sondern auch der moralische Codex anders, wenn es darum geht, zumindest rein symbolisch (z.B. durch Anketten) Aufmerksamkeit zu erringen, um Massentod (etwa durch ein Reaktorunglück) zu verhindern. Und am Ende ist es ja auch erfolgreich gewesen, auch wenn es erst eines äußerlichen Anlasses in Japan bedurfte.
Anketten, dafür benötigt man keine Waffen und damit wird kein Polizist verletzt....
Wie gesagt es geht um Gewalt nicht um Protest ohne aktive gewalt.

Und auch wenn ich sie teile und die Maßnahmen auf beiden Seiten übel waren, so geht es bei anti atomkraft um ein politisches Ziel zu dem man unterschiedliche Meinungen haben kann, nicht um die Rettung der Demokratie.

Die Demokratie besagt eben daß Wir hier die tickenden Zeitbomben haben aber wenn davor festketten nicht hilft mit Waffengewalt zu agieren ist NICHT durch die FGO abgedeckt never.

Gegen Nazis auf Dinaosaurieren vor dem Reichstag ok aber nicht weil mir nicht passt daß ich gegenüber der Lobby verloren hab und ein atom ei vors haus bekomme oder ein Typ mit Glatze und parolen rumläuft.

Erfolgreich? rofl.
Der "Erfolg" hat keineswegs was mit militanten Aktionen zu tun.


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Antifa

28.04.2019 um 20:24
tja, wieder geschafft Wir sind von Antifa auf Atompolitik und Linkserrorismus abgebogen.
Haben die etwa was miteinander zu tun?


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Antifa

28.04.2019 um 20:30
paranomal schrieb:Mit Leuten vom rechten Rand zu reden ist für dich also ein gesunder Diskurs? Warum?
Pluariltät des Menschen und seiner Meinung, wobei ich zugebe mit Extremisten ist schwer zu Diskutuieren.
Realo schrieb:Nein, die Definition obliegt der Wissenschaft. Es gibt ja in der Soziologie einen eigenen Zweig Faschismus / Faschismustheorien. Nur wird das von den Antifas genauso wenig gelesen wie von den Faschos selbst. Die meisten sind eben halt sehr lese- und lernfaul.
Tja, dann solltest du mal mehr wissenschaftliche Definitionen lernen, anstatt deine Subjektive Definition als Fakt darzustellen.
the_unforgiven schrieb:Realo schrieb:
Übrigens ist Widerstand gegen die Staatsgewalt kein Extremismus per se und in manchen Fällen sogar gebotener ziviler Ungehorsam (Brokdorf, Castor-Behälter etc.).
Geboten weil du es gut fandest oder mit welcher Begründung.


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Realo
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Antifa

28.04.2019 um 20:33
Fedaykin schrieb:Tja, dann solltest du mal mehr wissenschaftliche Definitionen lernen, anstatt deine Subjektive Definition als Fakt darzustellen.
Wird wohl mal wieder Zeit für eine Meldung.

Wüsste nicht dass Wikipedia meine subjektive Theorie wäre
Wikipedia: Faschismustheorie

Vielleicht mal Urlaub machen?


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Antifa

28.04.2019 um 20:35
Realo schrieb:s sieht nicht nur der wissenschaftliche, sondern auch der moralische Codex anders, wenn es darum geht, zumindest rein symbolisch (z.B. durch Anketten) Aufmerksamkeit zu erringen, um Massentod (etwa durch ein Reaktorunglück) zu verhindern. Und am Ende ist es ja auch erfolgreich gewesen, auch wenn es erst eines äußerlichen Anlasses in Japan bedurfte.
Märchen sollte man nicht zum Fakt erklären. Bzgl Fakten hatten es AKW Gegner nie so drauf.

Und mit dem blockieren eines Castor Transportes verhindert man gar nix. Eher erhöht man Risiken durch so manche Unsinnsaktio


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Realo
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Antifa

28.04.2019 um 20:37
Fedaykin schrieb:Märchen sollte man nicht zum Fakt erklären.
Du kannst dich ab sofort wieder mit dir selbst unterhalten.


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Antifa

28.04.2019 um 20:37
Realo schrieb:Wird wohl mal wieder Zeit für eine Meldung.

Wüsste nicht dass Wikipedia meine subjektive Theorie wäre
Wikipedia: Faschismustheorie

Vielleicht mal Urlaub machen?
TJa, und was hatte das mit deiner Definition zu tun bzgl wen man jetzt pauschal als Faschist beschimpfen darf? Das würde sich ja Individuell nur klären lassen.
the_unforgiven schrieb:Venom schrieb:
Aber wenn wir schon dabei sind, mein großer Kritikpunkt dabei wäre und ist WER da alles als Faschist durchgeht. Es geht also nicht darum solche wie gewaltbereiten Rechtsextremisten zu tolerieren, sondern darum wen man alles in diesem Topf reinwirft mit diesen Gesindeln.
Darum geht es ja bzgl Faschisten und wen man denn so beschimpfen darf.
Realo schrieb:Du kannst dich ab sofort wieder mit dir selbst unterhalten.
Ich möchte hier nicht Grundlagen der Chemie, Physik und co bzgl Radioaktivität erklären. Und da gibt es Fakten und dann gab es eben auch immer die schöne Panik vor allem wo das A Wort vorkommt.

Anbei, nein es gibt hier viele Threadteilnehmer mit denen man sich wunderbar unterhalten kann.
the_unforgiven schrieb:Und auch wenn ich sie teile und die Maßnahmen auf beiden Seiten übel waren, so geht es bei anti atomkraft um ein politisches Ziel zu dem man unterschiedliche Meinungen haben kann, nicht um die Rettung der Demokratie.
so sehe ich das auch, von daher ist das immer Subjektive Rechtfertigung, die juristisch aber gar nicht gegeben ist.


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Antifa

28.04.2019 um 20:50
Realo schrieb:Es gibt keinen Linksextremismus. das verwechselst du wohl mit der RAF. Warum es keinen Linksextremismus gibt, wurde in dem dortigen Thread schon über zig Seiten breit erklärt.
Realo schrieb:Und ich habe dargelegt, das Linksextremisten ein populistischer, aber kein wissenschaftlicher Begriff ist und wo man das nachlesen kann.
Realo schrieb:Aber selbst wenn man die Verfassungsschutz-Definition von extrem gelten ließe, müsste gezeigt werden, welche nicht linksterroristischen Gruppen die Bedingungen für Extremismus erfüllen, also die FDGO abschaffen wollen, und außer Stalinisten, die aber nicht Antifa sind, zu nennen, konnte das bisher noch niemand.
Jeder, der sich bspw als Kommunist oder Anarchist versteht, ist per Definition Extremist.

Extremismus heißt nicht dass man Antidemokrat ist oder einen totalitären Staat anstrebt oder Menschenrechte ablehnt oder militant ist oder etc sondern lediglich dass man die FDGO der BRD ablehnt.

Seriöse Wissenschaft hantiert deshalb überhaupt nicht mit diesem Begriff.

Er führt zu solchen Absurditäten, dass bspw Leute, die direkte Demokratie befürworten, linksextremistische Tendenzen aufweisen...wie bspw in den "Studien" von Klaus Schroeder zu sehen.


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Antifa

28.04.2019 um 20:55
Whoracle schrieb:Seriöse Wissenschaft hantiert deshalb überhaupt nicht mit diesem Begriff.
Genau.
Whoracle schrieb:Er führt zu solchen Absurditäten, dass bspw Leute, die direkte Demokratie befürworten, linksextremistische Tendenzen aufweisen...wie bspw in den "Studien" von Klaus Schroeder zu sehen.
Schönes Beispiel.


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Realo
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Antifa

28.04.2019 um 21:01
Whoracle schrieb:Kommunist oder Anarchist
Da im GG keine kapitalistische Wirtschaftsordnung als Zwang vorgegeben ist, kann man auch als Kommunist die FDGO akzeptieren. Nur weil es bisher noch keine kommunistische Demokratie gibt, heißt das nicht, dass sie grundsätzlich ausgeschlossen wäre.
Whoracle schrieb:Seriöse Wissenschaft hantiert deshalb überhaupt nicht mit diesem Begriff.
Schrieb ich doch.


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Antifa

28.04.2019 um 21:33
FDGO ist kapitalistisch also nicht direkt, Antikapitalismus im Sinne Linksextremer eben nicht FDGO konform ;)
Nach dem Grundgesetz sind die Bundesregierung und die weiteren Verfassungs-organe verpflichtet, die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesre-publik Deutschland zu schützen. Eine von Antikapitalisten verfolgte zentralisierte Planwirtschaft würde dem Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit (Ar-tikel 2 Absatz 1 GG), der Berufsfreiheit (Artikel 12 Absatz 1 GG), der Gewähr-leistung von Eigentum und Erbrecht (Artikel 14 GG), der Koalitionsfreiheit und Tarifautonomie (Artikel 9 Absatz 3 GG) entgegenstehen. „Weitergehende antika-pitalistische Ziele“ müssen sich an diesem Maßstab messen lassen.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/003/1900351.pdf


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Antifa

28.04.2019 um 21:39
Als „Szenebegriffe“ mit einer weitgehend einheitlichen Sinn-Zuschreibung sind aus der Aufzählung lediglich „(Anti-)Kapitalismus“ und „(Anti-)Faschismus“ an-zusehen, welche auch die beiden wichtigsten Aktions- und Agitationsfelder des deutschen Linksextremismus darstellen. Den „Kapitalismus“ kennzeichnen aus linksextremistischer Sicht nicht nur sozi-ale Missstände, sondern auch gesellschaftspolitische Phänomene wie Faschis-mus, Rechtsextremismus, Rassismus, Repression, Gentrifizierung und Militaris-mus. Für Linksextremisten ist der Kapitalismus somit mehr als eine bloße Wirtschafts-ordnung, sondern eine im Sinne von Karl Marx durch eine Revolution zu über-windende Gesellschaftsordnung. Bei ihrer Begriffsdefinition des „Antifaschismus“ gehen Linksextremisten zu-meist weit über die bloße Ablehnung des Rechtsextremismus hinaus. Sie behaup-ten, dass ein „kapitalistischer“ Staat den Faschismus hervorbringe und toleriere. Daher richtet sich der „Antifaschismus“ aus linksextremistischer Sicht nicht nur gegen tatsächliche oder vermeintliche Rechtsextremisten, sondern auch immer gegen das politische System der Bundesrepublik Deutschland bzw. konkret gegen den Staat und seine Vertreter.
Nun, da wäre dann das Ende der Fahnenstange(n) erreicht.


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