Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

paxito schrieb:Und die Probleme mit Transpersonen im Spitzensport zeigen uns am Ende nur, das wir die Geschlechtertrennung dort mal hinterfragen sollten.

Von welchen Sportarten reden wir da?

Fussball? Also ich möchte keiner Frau zumuten bsw. ein Kerl wie Erling Haaland verteidigen zu müssen.

American Football? Wird auch schwierig, wenn da so ein 120 kg Monster angeflogen kommt.

Formel 1? Längst überfällig. Da macht die Physis keinen Unterschied. Das ist aber ein Teufelskreis, denn um es den Sponsoren und Investoren Recht zu machen, verpflichtet man entweder einen etablierten Topstar, ein junges Talent aus der F2 oder den "Goldjungen" eines Oligarchen. Frauen sind im Rennsport, obwohl es sich langsam verbessert, noch zu unterrepräsentiert.

Wo würdest Du die Geschlechtertrennung angehen?

DerThorag schrieb:Von welchen Sportarten reden wir da?

Das unterscheidet sich stark von Sportart zu Sportart.

DerThorag schrieb:Fussball? Also ich möchte keiner Frau zumuten bsw. ein Kerl wie Erling Haaland verteidigen zu müssen.

Hm, einem Spieler wie Oliver Bias, 1,65 m und 60 kg ist das zuzutrauen, aber Emilie Bragstadt 1,88m, 75kg nicht?

DerThorag schrieb:American Football? Wird auch schwierig, wenn da so ein 120 kg Monster angeflogen kommt.

Als Kicker or Punter durchaus vorstellbar und ich glaube sogar regelkonform. Wobei ich mir das in der näheren Zukunft nicht vorstellen kann.

DerThorag schrieb:Formel 1? Längst überfällig. Da macht die Physis keinen Unterschied.

Gutes Beispiel.

DerThorag schrieb:Wo würdest Du die Geschlechtertrennung angehen?

Vor allem in den Einzelsportarten kann ich mir vorstellen das nach Leistungs- / Gewichtsklassen unterschieden werden kann, statt nach Geschlecht. Nimm den Weitsprung, ist der körperliche Vorteil durch Größe da nicht relevanter als das Geschlecht?
Ich bin aber bei Leibe kein Experte was Sport angeht. Ich sage auch nicht, dass eine Geschlechterdifferenzierung in allen Sportarten falsch ist. Aber man kann sie im Einzelnen problemlos hinterfragen, das sagst du ja selbst.

Überall, wo eine stärkere Physis gefragt ist, haben Frauen kaum eine Chance ausreichende Excellenz zu erreichen, so dass sie mit ihren männlichen Wettbewerbern ernstlich konkurrieren könnten; selbst da wo es nach Gewichtsklassen ginge, weil nicht nur die reine Muskelkraft ausschlaggebend ist, wie leistungsfähig ein Körper ist, sondern auch die restliche Anatomie/Körperphysik. Die ist bei Frauen schon deutlich anders.
In der Formel1 leistet der Körper übriges Höchstleistungen, die nur Spitzenathleten dauerhaft aushalten können. Alleine die g-Kräfte, die da wirken, setzen ein erstklassiges kardiovaskuläres System
voraus, damit der Fahrer über Stunden hochkonzentriert bleiben kann. Es geht da mitnichten nur um bissl Autofahren im Kreis; also nur um die Technik, die jeder sicher schnell erlernen könnte.

Paar allgemeine Infos dazu:

https://sportsandmedicine.com/de/2022/08/leistungsunterschiede-zwischen-mann-und-frau-im-sport/

paxito schrieb:Eine Frage die wir nur im sozialen Rahmen beantworten können und die Biologie hilft an der Stelle nicht weiter. Welche Rolle spielt denn an der Stelle die Geschlechtsdefinition der Biologie? Sagt sie uns warum Frauen so empfinden, warum es Personen gibt die so handeln, wie wir damit umgehen sollen? Nö. Weder deskriptiv noch normativ hat die Biologie hier irgendwas relevantes zu vermelden.

Ich habe schon den Eindruck, dass wir hier nicht so weit auseinander liegen, wie man meinen könnte. Es ist allerdings so, dass mancher biologische Unterschied eine vermeintliche Diskrimierung in ein anderes Licht rücken kann. Es ist mir bewusst, dass man dieses Argument auf die Spitze treiben und missbrauchen kann. Allerdings ist es umgekehrt auch nicht haltbar, diesen Unterschieden jegliche Relevanz abzusprechen. Beispiel Sport:

paxito schrieb:Leistungssport ist nichts biologisch gegebenes und auch die Trennung nach Geschlechter darin ist es nicht.

Natürlich ist die Trennung eine bewusste Entscheidung und nicht naturgegeben. In einigen Sportarten ist es auf dem Niveau von Spitzensportlern allerdings schlechterdings unmöglich, dass eine biologische Frau gegen einen biologischen Mann gewinnt, solange der nicht gerade einen schlechten Tag hat. Zum Beispiel beim Sprint und beim Schwimmen. (Anschauliches und häufig genanntes Beispiel ist Lia Thomas. Ich denke, das Bild mit dem Podest kennen die meisten hier?) In vielen anderen Sportarten ist das nicht der Fall, z.B. beim Dressurreiten. Sicherlich gibt es Disziplinen, bei denen man das noch ändern könnte. Aber eben längst nicht alle.

paxito schrieb:Fällt dir irgendein Fall ein wo Argumente die sich auf die Biologie stützen zu Gunsten einer marginalisierten Minderheit ausfallen?

Mir fallen nichtmal vergleichbare Konstellationen ein. Gibt es andere Minderheiten, bei denen Biologie und Eigenwahrnehmung differieren und angeglichen werden? Schon eine sehr spezielle Konstellation, es gibt da m.E. nichts Vergleichbares.

paxito schrieb:Es ist doch absurd Themenfelder zu beackern für die es ganze wissenschaftliche Disziplinen, Forschungen rund um das Thema, Studien, Theorien usw. gibt - um dann eine ganz andere Disziplin heranziehen.

Nunja. Es ist ja Teil des Problems, dass die Relevanz der Biologie abgestritten wird. Von daher…

paxito schrieb:Das kann aber mit anderen Zielsetzungen kollidieren, etwa der das Sport inklusiv sein soll, möglichst jeder dort teilnehmen kann

Kommt drauf an. Jeder sollte die Möglichkeit haben, Sport zu machen. Aber nicht jeder muss die Möglichkeit haben, alles zu tun, was er tun möchte. Leistungssport muss m.E. nicht in jedem Fall für alle Menschen offen sein. Es gibt viele Gründe, aus denen Menschen keinen Leistungssport machen können bzw. zumindest in bestimmten Disziplinen nicht antreten dürfen. In einigen Disziplinen kommt dann halt eine Geschlechtsumwandlung als Ausschlusskriterium hinzu.

paxito schrieb:Also ja, wenn wir zu dem Ergebnis kommen sollten, dass die biologische Definition der Geschlechter durch Missbrauch (Biologismus) ethisch nicht zu halten ist, müsste man ihn aufgeben oder ändern. So drastisch sehe ich die Lage dort allerdings nicht.

Hmmm… Biologische Definitionen mag man aufgeben oder ändern können. Das gilt allerdings nicht für alle biologischen Eigenschaften. Dazu gehören auch einige geschlechterspezifische Unterschiede.

paxito schrieb:Ich habe vor Jahrzehnten mal eine sehr ausführliche Arbeit zu dem Begriff der „Rasse“ geschrieben, wo es genau um diese Fragestellung ging.

Das mag grundsätzlich vergleibar sein. Momtan bestreitet nach meinem Eindruck niemand, nicht mal die Kritiker des „Biologismus“, dass es ein biologisches Geschlecht gibt. Es wird lediglich über dessen Relevanz diskutiert. Der Begriff der Rasse gibt aus heutiger Sicht wissenschaftlich betrachtet nichts her, er ist unhaltbar. Ich bezweifle, dass dem biologischen Geschlecht dasselbe Schicksal droht. So oder so, das Ergebnis der Diskussion kennt heute niemand.

Nochmal zum Ausgangspunkt meiner Anmerkungen zum biologischen Geschlecht: @Bishamon hat behauptet, „[die] Wissenschaft“ sei sich in dieser Frage einig. Ich habe lediglich dargelegt, dass das nicht der Fall ist. Dazu braucht es eigentlich nicht viel, es genügt die Tatsache, dass unter seriösen Wissenschaftlichern diskutiert wird. Bzgl. Rasse wird man keine seriösen Arbeiten mehr finden, die sich zum aktuellen Stand der Forschung kritisch äußern. Das Thema ist durch.

Arrakai schrieb:dass eine biologische Frau gegen einen biologischen Mann gewinnt, solange der nicht gerade einen schlechten Tag hat.

Das trifft doch nicht ganz das, was ich eigentlich meinte. Vergleichen muss man natürlich die absolut besten Athleten in ihrer jeweiligen Disziplin. Besser: Es ist z.B. schlechterdings unmöglich, dass eine biologische Frau den Weltrekord der Männer im Sprint über 100 m bricht.

Arrakai schrieb:Es ist z.B. schlechterdings unmöglich, dass eine biologische Frau den Weltrekord der Männer im Sprint über 100 m bricht.

man hätte aber kein Problem, einen Trans*mann antreten zu lassen....das wird nämlich nicht diskutiert, so wie Trans*frauen diskutiert werden

Arrakai schrieb:Ich habe schon den Eindruck, dass wir hier nicht so weit auseinander liegen, wie man meinen könnte.

Richtig. An ganz vielen Stellen stimme ich dir ja ohnehin zu. Die Kernfrage um die wir „streiten“ ist die Position der Biologie bei bestimmten Fragen. Welche Bedeutung sie dabei hat.

Arrakai schrieb:Mir fallen nichtmal vergleichbare Konstellationen ein. Gibt es andere Minderheiten, bei denen Biologie und Eigenwahrnehmung differieren und angeglichen werden? Schon eine sehr spezielle Konstellation, es gibt da m.E. nichts Vergleichbares.

Ich brachte das Beispiel der Rasse. Lange war es in der Biologie üblich in unterschiedliche „Menschenrassen“ zu unterscheiden und die auch zu bewerten. Damit schuf man praktisch Menschen in unterschiedlichen Abstufungen. Ich nehme einfach mal an, dass das Selbstbild der Betroffenen da durchaus differierte.
Ein anderes noch näher liegendes Beispiel sind alte Aussagen der Biologie über das weibliche Geschlecht, auch hier in der Breite abwertend.
Und es gibt weitere Beispiele, die Gruppe der Mütter, Homosexuellen, „Perversen“, Menschen mit körperlichen und geistigen Behinderungen (etwa der medizinischen Diagnose „Idiot“), psychisch Kranke. So speziell ist diese Konstellation nicht, auch wenn jeder Fall hier ganz eigene Besonderheiten hat. Das zu Grunde liegende Muster, Biologie wird dazu benutzt einen sozialen Status Quo als „naturgegeben“ zu rechtfertigen, das zieht sich durch. Und ist am Ende nur die postaufklärerische Neuauflage der „gottgegebenen“ religiösen Rechtfertigung.

Arrakai schrieb:In einigen Sportarten ist es auf dem Niveau von Spitzensportlern allerdings schlechterdings unmöglich, dass eine biologische Frau gegen einen biologischen Mann gewinnt, solange der nicht gerade einen schlechten Tag hat. Zum Beispiel beim Sprint und beim Schwimmen.

Arrakai schrieb:Besser: Es ist z.B. schlechterdings unmöglich, dass eine biologische Frau den Weltrekord der Männer im Sprint über 100 m bricht.

Ich weiß nicht ob unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich. Das gilt so aber auch für einen Mann mit einer Körpergröße unter sagen wir 1,60. Und auch das hat seine Gründe natürlich in der Biologie, keine Frage. Es zeigt aber, das wir auch im Leistungssport ohne weiteres bereit sind ganz grundlegende biologisch gegebene Unterschiede (zB Größe) hinzunehmen, die höchst unfair sind. Während wir beim biologischen Geschlecht ein großes Gewese machen. Diese unterschiedliche Handhabung von biologischen Vorraussetzungen zeigt einmal mehr: darum geht es nicht.

Arrakai schrieb:Biologische Definitionen mag man aufgeben oder ändern können. Das gilt allerdings nicht für alle biologischen Eigenschaften. Dazu gehören auch einige geschlechterspezifische Unterschiede.

Klar, die Tatsachen bleiben.
Nur muss man höchst kritisch dabei sein, was denn nun „Tatsache“ ist. Die Beispiele die ich brauchte - Rasse, Frauen, Homosexuelle usw. - wimmelten von biologischen Tatsachen die sich später als unhaltbar erwiesen.

Arrakai schrieb:Momtan bestreitet nach meinem Eindruck niemand, nicht mal die Kritiker des „Biologismus“, dass es ein biologisches Geschlecht gibt.

Es gibt in den Sozialwissenschaften aber durchaus Stimmen, die auch das biologische Geschlecht als soziale Konstruktion verstehen. Wenn man das bG als Definition versteht, ist man davon nicht weit entfernt. Dann vertritt man aber ohnehin eine fast schon postmoderne Position, vor ein paar Jahrzehnten noch undenkbar.

Arrakai schrieb:Nochmal zum Ausgangspunkt meiner Anmerkungen zum biologischen Geschlecht: @Bishamon hat behauptet, „[die] Wissenschaft“ sei sich in dieser Frage einig. Ich habe lediglich dargelegt, dass das nicht der Fall ist.

„Die Wissenschaft“ (und die „“ sind da goldrichtig) ist ein weites Feld. Eine Definition des Geschlechts als Kontinuum statt zwei diskreter Zustände und einer Reihe von „Ausnahmen“ - warum nicht. Sicher gibt es Wissenschaftler die das vertreten.

Arrakai schrieb:Dazu braucht es eigentlich nicht viel, es genügt die Tatsache, dass unter seriösen Wissenschaftlichern diskutiert wird

Streich das „seriös“ und ich stimme zu. Denn unter dem Label der Seriösität kann man dann fröhlich alles aussortieren, was einem nicht schmeckt. Wenn man sich in „der Wissenschaft“ einer Sache sicher sein kann, dann doch der das irgendwer widerspricht.

paxito schrieb:Ich weiß nicht ob unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich. Das gilt so aber auch für einen Mann mit einer Körpergröße unter sagen wir 1,60. Und auch das hat seine Gründe natürlich in der Biologie, keine Frage. Es zeigt aber, das wir auch im Leistungssport ohne weiteres bereit sind ganz grundlegende biologisch gegebene Unterschiede (zB Größe) hinzunehmen, die höchst unfair sind. Während wir beim biologischen Geschlecht ein großes Gewese machen. Diese unterschiedliche Handhabung von biologischen Vorraussetzungen zeigt einmal mehr: darum geht es nicht.

Es sollte an der Stelle nicht unerwähnt bleiben, dass dieses Gewese nur deshalb veranstaltet wird, damit man die absolut betrachtet leistungsschwächeren (von der Biologie benachteiligten) Teilnehmer auch weitestgehend fair und in Relation zu vergleichbaren Wettbewerbern bewerten kann. Im Übrigen gilt das auch für die Körpergröße von Männern, die in vielen Sportarten nach Gewichtsklassen unterteilt werden. Da wo das keinen Sinn macht, wie im Sprint oder im Basketball, wirst du eben keine Leute finden, die die Grundvoraussetzungen nicht mitbringen. Die gehen dann in die Leichtathletik oder Ähnliches..

paxito schrieb:Es gibt in den Sozialwissenschaften aber durchaus Stimmen, die auch das biologische Geschlecht als soziale Konstruktion verstehen. Wenn man das bG als Definition versteht, ist man davon nicht weit entfernt. Dann vertritt man aber ohnehin eine fast schon postmoderne Position, vor ein paar Jahrzehnten noch undenkbar.

Die sind verschwindend gering, soweit mir bekannt. Vergleichbar mit solchen Wissenschaftlern, die den nicht menschgemachten Klimawandel auch irgendwie mit der Brechstange herbei argumentieren wollen.

Ich meine unter Biologen, sry..

nasenstüber schrieb:Es sollte an der Stelle nicht unerwähnt bleiben, dass dieses Gewese nur deshalb veranstaltet wird, damit man die absolut betrachtet leistungsschwächeren (von der Biologie benachteiligten) Teilnehmer auch weitestgehend fair und in Relation zu vergleichbaren Wettbewerbern bewerten kann.

Nein, das ist eben so einfach nicht der Fall. Wir haben zwei biologische Merkmale: Größe und Geschlecht. Beides führt zu unfairen Vergleichen. Im ersten Fall haben die eben Pech gehabt, du nennst das einfach mal „macht keinen Sinn“. Im zweiten Fall soll aber peinlichst genau unterschieden werden.
Das liegt doch daran, dass die Unterscheidung in Geschlechter in unserer Gesellschaft grundlegend ist, die nach Größe nicht. Natürlich ist es problemlos vorstellbar auch im Sprint Leistungsklassen einzuführen, äquivalent zu den Gewichtsklassen in anderen Sportarten. Ob man das nun machen will oder nicht ist eine andere Frage.
Aber das es hier nur (!) um Fairness ginge, so einfach ist es dann auch nicht. Wobei mir das ganze Beispiel langsam zum Hals raushängt.

nasenstüber schrieb:Die sind verschwindend gering, soweit mir bekannt

nasenstüber schrieb:Ich meine unter Biologen, sry..

Dann ist ja gut, das ich von Sozialwissenschaftlern schrieb. Das ein Biologe von sozialen Konstruktionen schreibt, wäre mir ebenfalls ein Novum. Sind eben Biologen, das ist nicht deren Feld.

Die Vertreter des strikt binären Konzepts werden mit der Zeit aussterben. Geschlecht als Spektrum wird unter anderem auch in Schulen gelehrt. Wie sehr und wo das konkret der Fall ist, kann ich nicht sagen. Es gibt einen Artikel der Welt dazu, der leider Bezahlware ist.

Bildungsgewerkschaft im Deutschen Gewerkschaftsbund (größte Interessenorganisation im Berliner Bildungswesen):

Die Vorstellung von zwei Geschlechtern, zwischen denen eine klare biologische Grenze verläuft, wird durch neuere wissenschaftliche Studien widerlegt.

Viele Biolog*innen begreifen Geschlecht als Spektrum, in dem die zahlreichen Formen von Intergeschlechtlichkeit ebenso wie Endogeschlechtlichkeit mögliche Varianten sind.

https://www.gew-berlin.de/aktuelles/detailseite/intergeschlechtlichkeit-in-der-grundschule

Bishamon schrieb:Die Vertreter des strikt binären Konzepts werden mit der Zeit aussterben.

Hast du neuerdings eine Glaskugel? Nur weil du persönlich eine bestimmte Meinung präferierst, heißt das doch nicht, das diese sich durchsetzen wird. Wie in 10,20,50,100 Jahren in der Biologie über das Geschlecht gedacht und geschrieben wird - das weißt weder Du noch Ich. Oder sonst wer.

paxito schrieb:Aber das es hier nur (!) um Fairness ginge, so einfach ist es dann auch nicht.

Doch, genau darum gehts - nur um die möglichst faire Vergleichbarkeit. Hat nichts per se mit der Geschlechtsunterscheidung zu tun. Genau deshalb entstanden doch erst die Frauenliegen im Fußball, Hockey, etc, ja sogar Schach, weil die Frauen gegen Männer einfach keine Chance hatten, dennoch sich halbwegs vergleichbar messen lassen wollten.

Falls du da andere verlässliche Daten zur Entstehung des Frauensports hast, lass sie mir gerne zukommen. Mein Stand der Wissens ist der, und ich wüsste an der Stelle auch nicht, warum ich das ernstlich anzweifeln sollte, weil das so einleuchtend ist, dass kein "aber das Patriarchat" Argument dran kratzen kann.

paxito schrieb:Dann ist ja gut, das ich von Sozialwissenschaftlern schrieb. Das ein Biologe von sozialen Konstruktionen schreibt, wäre mir ebenfalls ein Novum. Sind eben Biologen, das ist nicht deren Feld.

Aber sicher ist das biologische Geschlecht zunächst nur das Feld der Biologen - deshalb bin ich auch durcheinander gekommen, und hab erst im Nachhinein realisiert, dass du von Sozialwissenschaftlern sprichst, die hier vermutlich in großer Mehrzahl kaum die nötige Expertise mitbringen, um die Aussagen eines quasi wissenschaftlichen Konsens innerhalb der Biologie in Fragen stellen zu können.

nasenstüber schrieb:Doch, genau darum gehts - nur um die möglichst faire Vergleichbarkeit.

*seufz* ignorierst du das was ich schreibe mit Absicht? Ernsthaft @nasenstüber
mein Eindruck das du in deiner eigenen Denke komplett gefangen bist erhärtet sich.
Also nochmal, zum Dritten Mal und noch weiter vereinfacht.
Das ein 2 Meter Riese gegen jemanden der 1,50 groß ist antritt, ist „faire Vergleichbarkeit“? Der bringt - deine Worte - einfach die körperlichen Vorraussetzungen nicht mit? Und was soll da bei Frauen anders sein? Warum wird hier beim Geschlecht anders unterschieden als bei der Größe, wenn es doch nur um Fairness ginge? Warum gibt es da so einen eklatanten Unterschied?

nasenstüber schrieb:dass du von Sozialwissenschaftlern sprichst, die hier vermutlich in großer Mehrzahl kaum die nötige Expertise mitbringen, um die Aussagen eines quasi wissenschaftlichen Konsens innerhalb der Biologie in Fragen stellen zu können

Öhm, doch diese Expertise haben sie. Biologie und Wissenschaft allgemein sind selbst soziale Situationen die sich natürlich untersuchen und hinterfragen lassen.

Achja und:

nasenstüber schrieb:Genau deshalb entstanden doch erst die Frauenliegen im Fußball, Hockey, etc, ja sogar Schach, weil die Frauen gegen Männer einfach keine Chance hatten, dennoch sich halbwegs vergleichbar messen lassen wollten.

Bitte belegen. Und zwar Du nicht Ich. Du behauptest, Du belegst. Und nein ich behaupte nirgends das Gegenteil.

paxito schrieb:Hast du neuerdings eine Glaskugel?

Nö.
Das Spektrum-Konzept erklärt die Fakten besser. Darum wird es auch populärer.

Auch in gewöhnlichen Medien:

Dabei sieht der breite wissenschaftliche Konsens mittlerweile anders aus: Geschlecht ist ein Spektrum. Wenn man bei dem Bild bleiben möchte, sind Mann und Frau zwar an den gegenüberliegenden Enden, dazwischen ist aber ganz schön was los.

https://www.dw.com/de/zwei-geschlechter-ein-alter-hut/a-57053524

nasenstüber schrieb:Genau deshalb entstanden doch erst die Frauenliegen im Fußball, Hockey, etc, ja sogar Schach, weil die Frauen gegen Männer einfach keine Chance hatten, dennoch sich halbwegs vergleichbar messen lassen wollten.

Eher, weil sie von den Männern erst viel später und nur mit Widerwillen als Sportler akzeptiert wurden, das trägt sich ja bis in die heutige Zeit.

Bishamon schrieb:Nö.
Das Spektrum-Konzept erklärt die Fakten besser.

Deine persönliche Meinung.

Bishamon schrieb:Darum wird es auch populärer.

Und das ist rein zufällig völlig im Einklang mit dem Zeitgeist? Hat natürlich nix mit Mode, Diskurs usw. zu tun sondern ist der wirklich wahren Wahrheit geschuldet? Komm schon @Bishamon

paxito schrieb:Und das ist rein zufällig völlig im Einklang mit dem Zeitgeist?

Erinnert mich an das Argument, dass Homosexualität nur deshalb nicht mehr als Krankheit gesehen wird, weil das auf Druck des Zeitgeistes geschah.

Man kann gut begründen, warum das Geschlecht als Spektrum gesehen wird und Homosexualität keine Krankheit ist.

Beides wurde nicht gemacht, weil man woke ist.

Bishamon schrieb:Erinnert mich an das Argument, dass Homosexualität nur deshalb nicht mehr als Krankheit gesehen wird, weil das auf Druck des Zeitgeistes geschah.

Nicht nur deshalb aber fraglos auch deshalb.

Bishamon schrieb:Man kann gut begründen, warum das Geschlecht als Spektrum gesehen wird und Homosexualität keine Krankheit ist.

Man kann vieles gut begründen. Dass das jetzt in dieser Zeit Thema ist und populärer wird ist trotzdem kein Zufall.

Bishamon schrieb:Beides wurde nicht gemacht, weil man woke ist.

Von „Woke“ hab ich nun gar nix geschrieben und würde ich auch nie.

Weist du, was die Aussage "weitestgehend fair" bedeutet? Das heißt so viel, dass es da, wo es nötig ist, nach körperlichen Kategorien unterschieden wird, und da wo es sinnlos ist, wie zB in techniklastigen Mannschaftssportarten, diese Unterscheidung nicht viel bringt, weil auch kleine Männer durchaus mit großen konkurrieren können, wenn sie ihre körperlichen Defizite anders kompensieren können. Nur Frauen haben hier eben nicht genug Kompensationsmöglichkeiten, deshalb die Frauenliga.

Es geht darum möglichst fair in Relation zur gesamten Sportart zu bewerten, nicht darum, einfach mal die Körpermaße grundsätzlich als vorteilhaft oder nachteilig zu qualifizieren.

paxito schrieb:mein Eindruck das du in deiner eigenen Denke komplett gefangen bist erhärtet sich.

Dito. Erst lesen, dann verstehen, dann quatschen. Abgesehen davon, was soll schon wieder dieser persönliche Müll? Hast du es echt so nötig, dass du ständig auf diese trollige Schiene ausweichen musst? Bleib doch einfach bei der Sache, und die ist hier gerade Sport, und versuche wenigstens einmal richtig zu folgen, was geschrieben wurde, dann kommst du auch weiter. Wenn du nur dein Ego hier streicheln willst, dann sags gleich, und ich hör auf, dich in deinem sozialwissenschaftlichen Zauberwald zu belästigen. Das ist mir ehrlich gesagt die Zeit nicht wert.

paxito schrieb:Öhm, doch diese Expertise haben sie. Biologie und Wissenschaft allgemeinsind selbst soziale Situationen die sich natürlich untersuchen und hinterfragen lassen.

Sozialwissenschaftler können von mir aus den Erkenntnisbetrieb nach sozialen Gesichtspunkten bewerten, aber sicher nicht die biologischen Erkenntnisse, wenn sie keine ausreichende Expertise haben; kannst ja mal einen deiner Sozialwissenschaftler zeigen, der glaubhaft mit biologischer Argumentation aufzeigen konnte, dass das biologische Geschlecht eine soziale Konstruktion sein soll. Bin sehr gespannt.

paxito schrieb:Bitte belegen. Und zwar Du nicht Ich. Du behauptest, Du belegst. Und nein ich behaupte nirgends das Gegenteil.

Du behauptest doch eingangs schon implizit, dass es da um was anderes gehen muss, als um Fairness, und versuchst es mit zB Größe zu untermauern, was nun mal falsch ist, wie ich im folgenden erklärt hatte, also ist es zunächst an dir hier ordentlich zu begründen, oder gar zu belegen, wo du diesen Fairness Gedanken ausgeschlossen sehen willst. Bis jetzt kam nichts, was sich halten ließ, also leg doch einfach mal was an Substanz drauf, wenn du an der Aussage weiter festhalten wills.

Zur Erinnerung:

paxito schrieb:Ich weiß nicht ob unmöglich, aber doch sehr unwahrscheinlich. Das gilt so aber auch für einen Mann mit einer Körpergröße unter sagen wir 1,60. Und auch das hat seine Gründe natürlich in der Biologie, keine Frage. Es zeigt aber, das wir auch im Leistungssport ohne weiteres bereit sind ganz grundlegende biologisch gegebene Unterschiede (zB Größe) hinzunehmen, die höchst unfair sind. Während wir beim biologischen Geschlecht ein großes Gewese machen. Diese unterschiedliche Handhabung von biologischen Vorraussetzungen zeigt einmal mehr: darum geht es nicht.

Ich reiche mal anstandshalber sowas wie eine Quelle für die Feststellung oben nach:

Geschichte

Männer- und Frauensport haben sich völlig unterschiedlich entwickelt. Frauen konnten viele Sportarten aufgrund historischer und sozialer Beschränkungen erst viel später ausüben als Männer. So wurde beispielsweise der Marathonwettbewerb für Frauen erst 1984 ins olympische Programm aufgenommen. Durch die späte Etablierung von Frauensport stiegen die Rekorde um 1980–1990 explosionsartig an und einige Wissenschaftler prognostizierten, dass Frauen spätestens im Jahr 2050 Männer im Hochleistungssport überholen würden. Durch das Abflachen der „Leistungsexplosion“ im Frauensport um die Jahrtausendwende geht man aktuell davon aus, dass sich der „Gender Gap“ aufgrund der genetischen Unterschiede nicht aufheben lässt. Der Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen im Sport ist in den letzten Jahren sogar größer geworden. Während der Unterschied zwischen den Geschlechtern 1989 durchschnittlich 10,4 Prozent betrug, liege er derzeit wieder bei knapp mehr als elf Prozent. Die Ursache dafür sehen die Forscher in erster Linie im Verschwinden des „Ostblock-Dopings“ beziehungsweise des planmäßigen Dopings speziell im Frauensport dieser Länder.

Wikipedia: Geschlechterunterschiede im Sport (Unterstreichung von mir)

Wenn man sich durch die Geschichte der einzelnen Sportarten liest, wird Dir auffallen, dass es Männer waren, die das zumindest nicht unterstützt haben. Die Befürchtung war zum Beispiel, dass die Frauen dann "vermännlichen" oder unfruchtbar würden. Dahinter steckt meiner Meinung nach nur die Angst, daß Patriarchat könnte wackeln. Schau Dir Reportagen aus den Achzigern an, in denen es um Frauen am Steuer geht, da findet sich noch exakt die gleiche Denke.