Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

@shionoro
Gut, dann mal anders gefragt. Wie soll denn langfristig eine Demokratie funktionieren, wenn keiner mehr etwas hinnehmen kann und auch nicht davor zurückschreckt, seinen Forderungen (so sinnvoll sie auch sein mögen) mit dem Begehen von Straftaten Nachdruck zu verleihen?

shionoro schrieb:Allerdings muss man durchaus erwähnen, dass selbst aus den Reihen der Rechtsexperten selbst einige Kommentatoren den bayrischen Wahlkampf ins spiel gebracht haben.

Ja, der könnte natürlich auch eine Rolle gespielt haben bei der Frage und darum ging es heute Mittag zuletzt doch, warum die Unschuldsvermutung mit Füßen getreten wurde.

rhapsody3004 schrieb:Warum ist es passiert? Nur Schlamperei oder geschah es wirklich aus voller Absicht für bestimmte Zwecke?

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Die Frage, ob der Anfangsverdacht gerechtfertigt gewesen ist und somit überhaupt die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens wegen §129 StGB ist dann nochmal eine andere Frage.

Aber selbst wenn der Anfangsverdacht gerechtfertigt gewesen ist - dann bleibt davon der Grundsatz der Unschuldsvermutung unberührt, da dieser selbstverständlich immer während des ganzen Ermittlungsverfahrens gilt. Gilt streng genommen bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung.

Und zu guter letzt;
Falls die Eröffnung des Ermittlungsverfahrens wirklich aufgrund zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte gerechtfertigt gewesen sein sollte, blieben dann immer noch Fragen nach der Verhältnismäßigkeit einzelner konkreter Maßnahmen oder anders Eingriffe in Rechte der Beschuldigten innerhalb des Ermittlungsverfahrens.

Wobei man hier auch ganz klar sagen muss, dass je nach konkretem Eingriff in Rechte der Beschuldigten auch Ermittlungsrichter daran beteiligt gewesen sind und die Staatsanwaltschaft da nichts eigenmächtig innerhalb ihres Ermittlungsverfahrens entschieden und dann eingegriffen hat.

rhapsody3004 schrieb:Verhältnismäßigkeit einzelner konkreter Maßnahmen oder anders Eingriffe in Rechte der Beschuldigten innerhalb des Ermittlungsverfahrens.

Was wäre denn da konkret zu kritisieren? Bitte keine Fantasieannahmen.

Abahatschi schrieb:Was wäre denn da konkret zu kritisieren? Bitte keine Fantasieannahmen.

Das ist ja eine der Fragen.
Waren bspw. die Hausdurchsuchungen und Beschlagnahmung der LG-Website wirklich notwendig bzw. angemessen und nur dem reinen Ermittlungsverfahren dienlich oder nützlich oder nicht?

Was gar nicht ging, da gibt es dann auch keine zwei Ansichten mehr, war dann die Weiterleitung oder Umleitung der Website zur Polizei mit einer falschen Formulierung bzw. einer Tatsachenbehauptung, die ganz klar das Rechtsstaatsprinzip der Unschuldsvermutung abgeleitet aus Art.20 GG Abs.3 verletzt hat.

Noch nicht so ganz klar, siehe dazu auch einige Fragen von mir, warum das passiert ist? Warum wurde vorverurteilt?

Narrenschiffer schrieb:Dass er sich auf Straßen geklebt und Kunstwerke anderer mit Öl, Suppe, Brei beschüttet hat, wäre mir neu.

Und gegen Gesetze verstoßen hat der nicht?
Was sit mit den Suffraetten? Die waren sogar teils gewalttätig für das Frauenwahlrecht. Man muss gewalt nicht richtig finden, um zu sehen, dass der Kampf für das Frauenwahlrecht der von ihnen geführt wurde trotzdem demokratisch war.

Narrenschiffer schrieb:Na dann, für die Bewaffung aller Interessensgruppen. Macht sicher Spaß. Weimarer Republik reloaded. Braune Faschisten gegen dunkelrote Faschisten AKA Bolschwisten.

Ne, Entpolitiserung bis zum Maximum. bitte nichts hinterfragen, das System hat immer recht. Das ist natürlich genau die demokratische Denkweise, die wir brauchen. Mit vorverurteilenden Razzien, Gewalt auf der Straße gegen Protestierende und einer freidrehenden rechten Presse, die gegen solche Gruppen hetzt. Ein Traum von einer Demokratie

shionoro schrieb:Und gegen Gesetze verstoßen hat der nicht?
Was sit mit den Suffraetten? Die waren sogar teils gewalttätig für das Frauenwahlrecht

Was soll denn der ständige Vergleich mit den Sufragetten die im 20. Jahrhundert unterwegs waren?
Vielleicht können wir noch bis in die Steinzeit zurückgehen, da hat sicher auch schon wer demonstriert 🫣

rhapsody3004 schrieb:Was gar nicht ging, da gibt es dann auch keine zwei Ansichten mehr, war dann die Weiterleitung oder Umleitung der Website zur Polizei mit einer falschen Formulierung bzw. einer Tatsachenbehauptung, die ganz klar das Rechtsstaatsprinzip der Unschuldsvermutung abgeleitet aus Art.20 GG Abs.3 verletzt hat.

Sehe ich nicht so, hier kommt schon die zweite Sicht, ich war in auf vielen Gerichtsverhandlungen und da redet die StA so als hätte der Angeklagte die Tat nachweislich begangen, obwohl logischerweise der Richterspruch noch nicht erfolgt ist.
Wenn man jetzt übertreibt wären schon die Ermittlungen oder ein Anklage mit anschließendem Prozess eine Tatsachenbehauptung -> Person X hat das und das gemacht.
Angenommen Du hast recht in diesem Punkt, das möglicherweise Fehlverhalten der Justiz (auch hier gilt die Unschuldsvermutung!) ändert da nichts an den Vorwürfen dass man Leute für Straftaten bezahlt.

rhapsody3004 schrieb:Waren bspw. die Hausdurchsuchungen und Beschlagnahmung der LG-Website wirklich notwendig bzw. angemessen und nur dem reinen Ermittlungsverfahren dienlich oder nützlich oder nicht?

Ein Richter entscheidet doch nur ob sie angemessen=notwendig sind. Er kann zum dem Zeitpunkt nicht erkennen ob sie nützlich sind oder nicht, muss er aber auch nicht.

Das was ich geschrieben habe sind eigentlich Basics...ich halte diese penetrante Kritik an der Aktion an sich als hätte man nicht in der Form ermitteln dürfen für sehr gefährlich für die Demokratie. Kritik an Vorgängen während der Durchführung kann man diskutieren, aber doch nicht das rechtsstaatlich legitimierte Verfahren.

@Abahatschi

Ich habe übrigens nichts dagegen, dass aufgrund zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte seitens der StA ein Ermittlungsverfahren eröffnet wird, wenn das im jeweiligen Einzelfall gut begründet ist. Je nachdem besteht dann sogar eine Pflicht für die StA - siehe §152 StPO.
Ja, das gehört auch zum Rechtstaat dazu. Bin der letzte, der dann da etwas gegen hätte. Vor allem kann ein Ermittlungsverfahren ja auch wieder entlastend sein.

Das nur mal allgemein.

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Abahatschi schrieb:Sehe ich nicht so, hier kommt schon die zweite Sicht, ich war in auf vielen Gerichtsverhandlungen und da redet die StA so als hätte der Angeklagte die Tat nachweislich begangen, obwohl logischerweise der Richterspruch noch nicht erfolgt ist.
Wenn man jetzt übertreibt wären schon die Ermittlungen oder ein Anklage mit anschließendem Prozess eine Tatsachenbehauptung -> Person X hat das und das gemacht.
Angenommen Du hast recht in diesem Punkt, das möglicherweise Fehlverhalten der Justiz (auch hier gilt die Unschuldsvermutung!) ändert da nichts an den Vorwürfen dass man Leute für Straftaten bezahlt.

Das stimmt. Sage mal so, dass man da unterscheiden muss, aber das kann ich als Laie dann nicht mehr erklären. Die StA darf natürlich ihre spätere Anklageschrift (bei hinreichendem Tatverdacht) so verfassen, dass sie zugelassen wird und vor Gericht bzw. während des Prozesses dürften sie sich dann auch so äußern und alles darlegen, wovon sie aufgrund ihrer Beweislast ausgehen, um eine Verurteilung für ihrer Ansicht nach und aufgrund einer hinreichenden Beweiskette begangenes Unrecht zu erwirken.

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Abahatschi schrieb:Er kann zum dem Zeitpunkt nicht erkennen ob sie nützlich sind oder nicht, muss er aber auch nicht.

Na ja wenigstens eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Erfolg muss bestimmt seitens der StA dargelegt werden. Also was man sich davon verspricht.
Also kurz die legen sämtliche Anhaltspunkte vor und begründen vorm Ermittlungsrichter so gut es geht, warum sie bspw. für das weitere Ermittlungsverfahren in die Unverletzlichkeit einer Wohnung eingreifen müssen - sprich, sie durchsuchen müssen. Nur mal als Beispiel.

@rhapsody3004
Also, das waren reguläre Hausdurchsuchungen, keine Gefahr in Verzug wo die StA auch alleine entscheiden könnte.
Übrigens der Beschluss gilt die Wohnung und Gegenstände wie Elektronik (wg. Art13 GG Unverletzlichkeit der Wohnung) ob der Besitzer daheim ist oder nicht spielt keine Rolle.
Die StA muss ihren ausreichenden Tatverdacht darlegen und der Richter entscheidet.
Fertig, in zu diesen Punkten gibt es nichts mehr diskutieren.

Was mir noch aufgefallen ist, die Hinrichs hat im Interview einen auf betroffen gemacht und war etwas verwundert -> mir ging da durch den Kopf: na, siehst, so schaut es aus wenn sich Leute in deinem Leben einmischen ohne vorher zu fragen oder es anzukündigen. Du tust es ja auch bei vielen Menschen so.

Abahatschi schrieb:Also, das waren reguläre Hausdurchsuchungen, keine Gefahr in Verzug wo die StA auch alleine entscheiden könnte.

Verwechselt du da nicht was?

So viel ich weiß darf ja gerade nur alleine ohne richterliche Genehmigung entschieden bzw. durchsucht werden, wenn entweder Gefahr im Verzug ist bzw. Gefahr für Leib und/oder Leben droht - oder aber auch das Ermittlungsverfahren bzw. der Ermittlungserfolg bei Verzögerung ernsthaft gefährdet werden könnte oder der Besitzer oder Eigentümer seine Zustimmung erteilt.

Liegt nichts dergleichen vor - so braucht es einen Durchsuchungsbeschluss für Grundstücks- und Wohnungsdurchsuchungen. Dazu zählen auch private Geschäftsräume oder aber auch bereits nur private Firmengrundstücke draußen liegend. Diesen Beschluss beantragt man beim Richter.

Abahatschi schrieb:Übrigens der Beschluss gilt die Wohnung und Gegenstände wie Elektronik (wg. Art13 GG Unverletzlichkeit der Wohnung) ob der Besitzer daheim ist oder nicht spielt keine Rolle.

Das ist richtig, wenn...siehe oben.

Abahatschi schrieb:Sehe ich nicht so, hier kommt schon die zweite Sicht, ich war in auf vielen Gerichtsverhandlungen und da redet die StA so als hätte der Angeklagte die Tat nachweislich begangen, obwohl logischerweise der Richterspruch noch nicht erfolgt ist.

Du darfst hier auch nicht vergessen, dass sich die StA (dank ihrer Beweislast) natürlich auch entsprechend vorwagen darf und Tatsachen äußern darf.
Auch immer Ok, würde ich mal meinen, so lange sie ihre Behauptungen vor dem Gericht belegen können.

Es darf auch aus einer Reihe mittelbarer Beweise oder anders anhand einer Indizienkette geschlussfolgert werden. Das Geschlussfolgerte als Tatsache dann aber zu präsentieren denke ich nicht mehr, sondern nur noch im Konjunktiv glaube ich.

Kokolores82 schrieb:Was soll denn der ständige Vergleich mit den Sufragetten die im 20. Jahrhundert unterwegs waren?
Vielleicht können wir noch bis in die Steinzeit zurückgehen, da hat sicher auch schon wer demonstriert 🫣

Weil man logischerweise an historischen Beispielen am besten sehen kann, wie effektiv ziviler ungehorsam ist bzw. sein kann.
Martin Luther King ginge auch.

Demokratie heißt nicht, dass man sich an alle gesetze hält. Genausowenig ist man automatisch demokratisch, wenn man das tut.
Es kann auch undemokratische Gesetzgebungen geben, die durch einen grundlegend demokratischen Prozess zu Stande kommen (z.b. wenn der Bundestag entscheiden würde, dass Versammlungsrecht deutlich einzuschränken).

Demokratie ist mehr als das derzeitige demokratische System.

rhapsody3004 schrieb:Ja, der könnte natürlich auch eine Rolle gespielt haben bei der Frage und darum ging es heute Mittag zuletzt doch, warum die Unschuldsvermutung mit Füßen getreten wurde.

Das geht ja noch viel tiefer. Kaum jemand aus der politik ist ernsthaft bereit, sich einzugestehen, dass das Auftreten von LG auch etwas mit Versagen der Politik zu tun hat.
Genausowenig gibt es Kritikfähigkeit bei den Aktionen gegen LG.

shionoro schrieb:Ich glaube auch, dass sich da viel wut umleitet. Das war auch schon während Corona so. Und für meine Begriffe hat das viel mit Apolitisierung zu tun. Wer nicht am politischen Prozess sinnvoll teilnehmen kann oder will, bzw. wenig Mitgestaltungs- und Teilhaberechte sieht, der richtet seine Wut über seine Umgebung nicht gegen Entscheidungsträger um sie sinnvoll zu kanalisieren (z.b. in einer wie auch immer gearteten Arbeitsgemeinschaft), sondern der versucht destruktiv entweder Vorteile für sich rauszuschlagen oder seine Wut da zu kanalisieren, wo es am einfachsten ist.

und genau so gehen doch im Grunde die LG auch vor.
Sie richten ihre Aktionen (also ihre Wut) nicht gegen die Entscheidungsträger sondern auf dem Wege des geringsten Widerstandes, nämlich gegen Autofahrer, die sich - rechtlich und moralisch gesehen - nicht wehren können.

Abahantschi hat es witziger verpackt ;) :

Abahatschi schrieb:Ich finde das ist erste Mal dass Du die Letzte Generation richtig analysierst. Bin positiv überraschst!

shionoro schrieb:Ist es nicht viel eher pures Gift für eine Demokratie, wenn die Regierung sich nicht an Gesetze hält? Denn dagegen richtet sich der Protest von LG.

nein der Protest richtet sich doch faktisch gegen Autofahrer - stellvertretend für die Regierung.
Besser wäre es doch, wenn die LG gleich direkt und unmittelbar die Richtigen adressieren würden oder?
Halt richtige "Kracher" (medienwirksame Aktionen) an den richtigen Orten für die richtigen Adressaten sich einfallen lassen - das müsste doch die Phantasie hergeben können, sich was Effektives auszudenken?

Optimist schrieb:und genau so gehen doch im Grunde die LG auch vor.
Sie richten ihre Aktionen (also ihre Wut) nicht gegen die Entscheidungsträger sondern auf dem Wege des geringsten Widerstandes, nämlich gegen Autofahrer, die sich - rechtlich und moralisch gesehen - nicht wehren können.

Nein, genau so gehen LG nicht vor, weil LG sich explizit allein an politischen Lösungen orientieren und sich an die Entscheidungsträger richten.
LG geht nicht gegen Bürger vor.

Optimist schrieb:in der Protest richtet sich doch faktisch gegen Autofahrer - stellvertretend für die Regierung.
Besser wäre es doch, wenn die LG gleich direkt und unmittelbar die Richtigen adressieren würden oder?
Halt richtige "Kracher" (medienwirksame Aktionen) an den richtigen Orten für die richtigen Adressaten sich einfallen lassen - das müsste doch die Phantasie hergeben können, sich was Effektives auszudenken?

Nein, das tut er nicht. Das ist in etwa, als würdest du sagen, der Bahnstreik richtet sich gegen Fahrgäste. Das ist explizit genau das, was der Bahnstreik nicht tut.
Bei LG Aktionen sowie beim Bahnstreik organisieren sich Menschen um für ihr ziel auf eine art und weise zu kämpfen, die sie als rational sinnvoll erachten. Das ist genau das gegenteil davon einfach seine gewalt rauszulassen.

"Gewalt rauslassen" wäre, wenn ich durch die straßen ziehe und SUV fahrer verprügel.

shionoro schrieb:Nein, das tut er nicht. Das ist in etwa, als würdest du sagen, der Bahnstreik richtet sich gegen Fahrgäste. Das ist explizit genau das, was der Bahnstreik nicht tut.

Wieder scheinbar bewusst schwammig formuliert. Selbstverständlich richtet er sich AUCH gegen die Fahrgäste, denn würde er sich nicht gegen sie richten, könnte auf die Bahn nicht so Druck ausgeübt werden, wie gewünscht. Das Winden ist mittlerweile wirklich unerträglich, als wäre man gänzlich unfähig, Verantwortung übernehmen zu können. Entweder sind es immer die anderen, oder aber die Geschädigten, die als Mittel zum Zweck eingesetzt werden, sind irgendwelche nebensächlichen Kollateralschäden.

AliceT schrieb:Das finde ich auch sehr verstörend und beängstigend. Dieses Maß an Aggression.

Ich eigentlich nicht. Im Grunde scheint mir das hochgerechnet eher Ausdruck für einen Mix von Verhaltensweisen ziemlich normaler Menschen zu sein. Ich fände es verstörender, wenn alle nur lammfromm dastehen würden, ohne jegliche Rektion.

Tomasz schrieb:Wieder scheinbar bewusst schwammig formuliert. Selbstverständlich richtet er sich AUCH gegen die Fahrgäste, denn würde er sich nicht gegen sie richten, könnte auf die Bahn nicht so Druck ausgeübt werden, wie gewünscht. Das Winden ist mittlerweile wirklich unerträglich, als wäre man gänzlich unfähig, Verantwortung übernehmen zu können. Entweder sind es immer die anderen, oder aber die Geschädigten, die als Mittel zum Zweck eingesetzt werden, sind irgendwelche nebensächlichen Kollateralschäden.

Nein! Weil etwas jemanden belastet, heißt das nicht, dass es sich gegen ihn richtet.

Es ist ein Himmelweiter Unterschied, ob ich dich verprügel (so wie sich Gewalt gegen LG richtet) oder ob du durch eine meiner Aktionen die ein klares politisches Ziel haben und dir nichts böses wollen zufällig beeinträchtigt wirst.

So wie es auch ein unterschied ist, ob jemand falschparkt und zufällig einen Rettungseinsatz oder ob jemand absichtlich Rettungskräfte behindert.
Intention ist nicht von einer Tat zu trennen.

Die Intention von LG ist rational nachvollziehbar und hat zum Ziel, politische Reformen für Klimaschutz zu erwirken. Das ist etwas anderes, als wenn ich wegen allerlei Probleme sehr wütend bin und meine wut am nächstbesten ziel entlade, ohne dass das rational ein wirkliches Ziel hat.

shionoro schrieb:Intention ist nicht von einer Tat zu trennen

Es gibt aber Abstufungen: fahrlässig, grob fahrlässig, vorsätzlich. Die Blockade des Verkehrs ist vorsätzlich. Betroffene können natürlich Anzeige erstatten und bei einem Urteil (fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführter Schaden) zivilrechtlich auf Schadensersatz klagen. Alle Schäden in Museen sind meiner Ansicht nach vorsätzlich herbeigeführt.

shionoro schrieb:Bahnstreik

Streikrecht ist in Deutschland übrigens ein richterliches Recht, das auf Entscheidungen von Arbeitsgerichten beruht. (Info bei GEW)

LG bräuchte dann analog dazu Gerichtsentscheidungen, dass das Festkleben auf Fahrbahnen oder das Beschütten von Kunstwerken ein verfassungsgemäßes Recht ist.

Streiks sind auch angekündigt, damit Betroffene alternative Entscheidungen treffen können. Ob ein unangekündigtes Blockieren von Bahnverbindungen als von der Verfassung gedecktes Handeln durchgehen würde, bezweifle ich.

Narrenschiffer schrieb:Es gibt aber Abstufungen: fahrlässig, grob fahrlässig, vorsätzlich. Die Blockade des Verkehrs ist vorsätzlich. Betroffene können natürlich Anzeige erstatten und bei einem Urteil (fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführter Schaden) zivilrechtlich auf Schadensersatz klagen. Alle Schäden in Museen sind meiner Ansicht nach vorsätzlich herbeigeführt

Du wirst aber niemals feststellen können, dass jemand vorsätzlich verletzt wurde, mit dem Ziel, ihn zu verletzt. Zumindest nicht von LG.
Da wirst du immer nur Chaostheoriemäßig schauen können, ob nicht doch irgendwer mit einem Herzinfarkt im Stau stand.

Das ist durchaus was anderes, als absichtlich jemanden zu verletzten, nur um der eigenen Wut den Weg zu bahnen. LG haben ein Ziel, das durchaus ein vernünftiges, rationales Anliegen ist. Man kann darüber diskutieren, ob die Mittel geeignet und legitim sind, aber das unterscheidet sie deutlich von jemandem, der einfach zuhaut weil er sauer ist.

Narrenschiffer schrieb:Streikrecht ist in Deutschland übrigens ein richterliches Recht, das auf Entscheidungen von Arbeitsgerichten beruht. (Info bei GEW)

LG bräuchte dann analog dazu Gerichtsentscheidungen, dass das Festkleben auf Fahrbahnen oder das Beschütten von Kunstwerken ein verfassungsgemäßes Recht ist.

Streiks sind auch angekündigt, damit Betroffene alternative Entscheidungen treffen können. Ob ein unangekündigtes Blockieren von Bahnverbindungen als von der Verfassung gedecktes Handeln durchgehen würde, bezweifle ich.

Und was genau ändert das an der moralischen Beurteilung? Theoretisch kann auch einer sterben, weil eine Bahn oder ein Bus ausfällt. Oder irgendwer verliert seinen job weil er nicht zur Arbeit kommt oder was weiß ich.
Und mehr verkehrsaufkommen und damit auch mehr Verkehrstote und was weiß ich.

Dass etwas legal ist, ändert daran doch nichts.
Es ist überhaupt ziemlich problematisch, seine moralische Beurteilung einzig und allein von Legalität abhängig zu machen.
Es gibt unmoralische Dinge, die legal sind und umgekehrt.

Das Streikrecht wurde im Übrigen auch mit illegalen Methoden erkämpft. GERADE in Deutschland.

@shionoro

Beim Motiv oder auch Ziel bin ich ganz bei dir.

Ziel oder zumindest Hauptziel ist es nicht, die normalen Bürger wie Verkehrsteilnehmer zu terrorisieren. Wir alle kennen die Bewegründe von LG und was sie mit ihren Aktionen erreichen wollen.
Ihre gewählten Mittel sind dabei ein aus ihrer Sicht auch nur notwendiges Übel, in der Hoffnung, damit ihr eigentliches Ziel zu erreichen.

Das bedeutet aber nicht automatisch, dass LG nicht auch gegen normale Bürger vorgeht. Doch das tun sie leider trotzdem durch die Wahl ihrer Mittel - unabhängig ihres eigentlichen Motivs oder Hauptziels.

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Ps.
Man kann etwas vorsätzlich begehen, bspw. eine Vase umzustürzen, ohne dass das das eigentliche Ziel gewesen ist. Eigentliches Ziel kann auch sein, dass du nur an das gelangen wolltest, was sich hinter der Vase oder in der Vase verbirgt.

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Narrenschiffer schrieb:fahrlässig, grob fahrlässig, vorsätzlich. Die Blockade des Verkehrs ist vorsätzlich.

Das Markierte streitet auch niemand ab.

Interessant kann es dann je nach Fall noch bzgl. der Nebenfolgen werden, die sich aus vorsätzlichen Handlungen ergeben können. So müssen Nebenfolgen nämlich nicht automatisch auch vorsätzlich gewesen sein.