Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

Gwyddion schrieb:Nicht jeder Reiche ist eine Umweltsau

Darum geht es ja auch eben nicht. Es geht mir nicht um Moralismus, sondern um Soziologie. Warum sich bestimmte Personen so und so verhalten hat immer mit konkreten Einflussfaktoren zu tun und die führen im Kern auf die wichtigste Strukturdominante, die Ökonomie, zurück.

Gwyddion schrieb:Alles klar. Es braucht Überlegungen... welche und von wem denn genau?

Überlegungen wie wir Gesellschaft effizienter und damit auch ökologischer gestalten können.

Gwyddion schrieb:Also kein Beispiel. Gut.

Selbst Jeff Bezos Amazon ist ein besseres Beispiel, da der Konzern (so ausbeuterisch er auch agiert) ein überaus wichtiges Feedbackschleifen-System etabliert hat, welches Kundenbedürfnisse antizipieren kann (siehe prädiktiven Analytik).

paranomal schrieb:Selbst Jeff Bezos Amazon ist ein besseres Beispiel, da der Konzern (so ausbeuterisch er auch agiert) ein überaus wichtiges Feedbackschleifen-System etabliert hat, welches Kundenbedürfnisse antizipieren kann (siehe prädiktiven Analytik).

Zu welchem konkreten Fortschritt auf dem Weg zur Reduzierung des menschlichen Anteils am Klimawandel und dessen Folgen hat das geführt?

Es ist schon interessant, das fast jeder Thread, wo bestimmte politisch gesinnte Gruppen unterwegs sind immer irgendwann in einer typisch deutschen Neiddebatte endet.

qnibert schrieb:Zu welchem konkreten Fortschritt auf dem Weg zur Reduzierung des menschlichen Anteils am Klimawandel und dessen Folgen hat das geführt?

Noch zu gar keinem. Habe ich auch nicht behauptet. Wir haben damit aber digitale Prozessstrukturen, mit denen man arbeiten könnte.

F.Einstoff schrieb:Es ist schon interessant, das fast jeder Thread, wo bestimmte politisch gesinnte Gruppen unterwegs sind immer irgendwann in einer typisch deutschen Neiddebatte endet.

Niemand ist hier auf irgendwas neidisch.

paranomal schrieb:Niemand ist hier auf irgendwas neidisch.

Ich denke auch, es braucht keinen Neid als Erklärung, wo Missgunst als Grund auch hinreicht.

paranomal schrieb:Dass es überhaupt möglich ist, solche absurden Kapitalmengen zu binden.

Könntest du bitte freundlicherweise noch erklären, was du mit dem Binden von Kapital meinst? Inwiefern ist da etwas „gebunden“?

paranomal schrieb:Niemand ist hier auf irgendwas neidisch.

Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten.

Natürlich keine Mauer zwischen Reichen und "anderen".
Daher ist das pauschale Rumgehacke auf Reichen wahrscheinlich nur der grenzdebilen Verfassung einzelner geschuldet.

emanon schrieb:Natürlich keine Mauer zwischen Reichen und "anderen".
Daher ist das pauschale Rumgehacke auf Reichen wahrscheinlich nur der grenzdebilen Verfassung einzelner geschuldet.

Wo hacke ich ein pauschal auf Reichen herum? Ich habe nur Daten und Fakten geliefert und auf ein strukturelles Problem hingewiesen. Oft genug habe ich erklärt, dass es mir nicht um Schuldzuweisungen geht und ich die Personalisierung des Problems selbst problematisch finde. Ich möchte keine Mauer errichten, sondern die bereits bestehende einreißen.

qnibert schrieb:Könntest du bitte freundlicherweise noch erklären, was du mit dem Binden von Kapital meinst? Inwiefern ist da etwas „gebunden“?

Bindung war vermutlich missverständlich. Es ging mir um die Kapitalkonzentration. Damit ist nämlich auch eine gewisse Machtkonzentration verbunden, die ich vor allem aus demokratischer Perspektive äußerst problematisch finde.

paranomal schrieb:Bindung war vermutlich missverständlich. Es ging mir um die Kapitalkonzentration. Damit ist nämlich auch eine gewisse Machtkonzentration verbunden, die ich vor allem aus demokratischer Perspektive äußerst problematisch finde.

Okay, ich dachte mir schon, dass du da einen falschen Begriff verwendet hast und es dir um die Konzentration geht. Ich teile allerdings die Einschätzung der Problematik nicht so ganz. Hundert einzelne, auf die sich ein großes Vermögen verteilte, würden ihre Interessen ja ebenfalls organisiert vertreten lassen. Dies geschieht ja in der Praxis auch alltäglich in Form von Verbänden und NGOs. Das Menschen ihre Interessen durchzusetzen versuchen, liegt im Wesen der Menschheit.

paranomal schrieb:Ich möchte keine Mauer errichten, sondern die bereits bestehende einreißen.

Welche?

paranomal schrieb:Wo hacke ich ein pauschal auf Reichen herum?

Warum ziehst du dir den Schuh an, wenn du glaubst, dass er nicht passt?

Es fängt meines Erachtens schon da an wo man hingeht und lediglich zwischen "Reichen" und "Anderen" differenziert. Das ist fein, weil man ja um so schneller durcheinander kommt je mehr Schubladen zu bedienen sind, aber nicht zielführend. So mühsam es ist, aber man sollte Fall für Fall betrachten und die am besten umfassend.

emanon schrieb:Warum ziehst du dir den Schuh an, wenn du glaubst, dass er nicht passt?

Warum richtest du diesen Vorwurf dann nicht einfach an die Personen, die du eigentlich ansprechen wolltest?

emanon schrieb:Welche?

Ähm, die reale sozioökonomische Spaltung der Gesellschaft vielleicht?

qnibert schrieb:Hundert einzelne, auf die sich ein großes Vermögen verteilte, würden ihre Interessen ja ebenfalls organisiert vertreten lassen. Dies geschieht ja in der Praxis auch alltäglich in Form von Verbänden und NGOs. Das Menschen ihre Interessen durchzusetzen versuchen, liegt im Wesen der Menschheit.

Ja schon richtig, nur finde ich es problematisch, wenn die Möglichkeit zur Einflussnahme von deinem Kapital abhängig ist. Es unterläuft ganz einfach das demokratische Prinzip, wenn die Partizipationmöglichkeiten der einzelnen Gesellschaftsmitglieder de facto sehr unterschiedlich verteilt sind. Nicht die Durchsetzung von Interessen ist das Problem, sondern das bereits strukturell bedingte Ungleichgewicht bei den Partikularinteressen.

paranomal schrieb:Warum richtest du diesen Vorwurf dann nicht einfach an die Personen, die du eigentlich ansprechen wolltest?

Dürftig. Nimm dich nicht so wichtig und versuche dich nicht gleich angesprochen zu fühlen, das würde helfen.

paranomal schrieb:Ähm, die reale sozioökonomische Spaltung der Gesellschaft vielleicht?

Melde dich doch einfach erst, wenn du weißt, welche Mauer du meinst.
Albern, die Versuche der Schmalspurrhetorik.

paranomal schrieb:Es unterläuft ganz einfach das demokratische Prinzip, wenn die Partizipationmöglichkeiten der einzelnen Gesellschaftsmitglieder de facto sehr unterschiedlich verteilt sind. Nicht die Durchsetzung von Interessen ist das Problem, sondern das bereits strukturell bedingte Ungleichgewicht bei den Partikularinteressen.

Die Möglichkeiten sind aufgrund sehr vieler Faktoren ungleich verteilt - Herkunft, Hautfarbe, Bildung, Intelligenz, Sozialisierung, etc.
Ich sehe nicht, warum gerade der Unterschied aufgrund wirtschaftlicher Voraussetzungen demokratische Prozesse gefährden soll, die anderen Faktoren jedoch vernachlässigest sind oder nicht erwähnt werden.

Zumal die ursprüngliche These hier ja hieß, Reiche seien die wahre Bedrohung für das Weltklima und deine Argumentation sich wiederum relativ deutlich in Richtung sozialistischer Theorien bewegt. Damit bist du zwar in der radikalen Ecke der Klimaaktivisten in scheinbar guter Gesellschaft, allerdings in der Breite der Bevölkerung wohl eher eine Randerscheinung. Auch das ist - neben der Arroganz und der Rücksichtslosigkeit der Klebtomanen - einer der Gründe, warum die Ablehnung gegenüber dieser Splittergruppe so deutlich ist.

qnibert schrieb:Die Möglichkeiten sind aufgrund sehr vieler Faktoren ungleich verteilt

Eben und das muss ja nicht zwangsläufig so sein. Faktoren, die keine bloßen Natureigenschaften sind, kann man beeinflussen.

qnibert schrieb:Ich sehe nicht, warum gerade der Unterschied aufgrund wirtschaftlicher Voraussetzungen demokratische Prozesse gefährden soll, die anderen Faktoren jedoch vernachlässigest sind oder nicht erwähnt werden.

Da die Sozialstruktur primär von den ökonomischen Rahmenbedingungen geprägt werden. Rassismus betrifft nur Personen bestimmter Herkunft, die Stellung im ökonomischen Prozess betrifft jedoch alle Menschen. Deshalb spricht man eben auch von einer Strukturdominante. Die anderen Faktoren müssen und sollten dabei nicht ignoriert oder vernachlässigt werden, die Ökonomie ist aber der größte Hebel.

emanon schrieb:Melde dich doch einfach erst, wenn du weißt, welche Mauer du meinst.

Ich hab sie sie genannt. Troll du nur weiter.

qnibert schrieb:Zumal die ursprüngliche These hier ja hieß, Reiche seien die wahre Bedrohung für das Weltklima

Ne, das war nicht meine These und auf die hab ich mich nicht bezogen. Ich habe lediglich herausgestellt, dass es aufgrund der bestehenden Sozialstruktur offensichtlich ein großes Ungleichgewicht bei der Einflussnahme auf den Menschen gemachten Klimawandel gibt. Nicht die einzelnen Personen der Gruppe "die Reichen" sind in meinen Augen ein Problem, sondern das bereits erwähnte Gefälle.

paranomal schrieb:Da die Sozialstruktur primär von den ökonomischen Rahmenbedingungen geprägt werden. Rassismus betrifft nur Personen bestimmter Herkunft, die Stellung im ökonomischen Prozess betrifft jedoch alle Menschen. Deshalb spricht man eben auch von einer Strukturdominante. Die anderen Faktoren müssen und sollten dabei nicht ignoriert oder vernachlässigt werden, die Ökonomie ist aber der größte Hebel.

Das kannst du sicher belegen oder ist es deine Meinung?
Ich behaupte, dass individuelle Merkmale wie Intelligenz und Sozialisierung hinsichtlich der Organisation von Interessenvertretung mehr Gewicht haben als ökonomische.

paranomal schrieb:Ne, das war nicht meine These und auf die hab ich mich nicht bezogen. Ich habe lediglich herausgestellt, dass es aufgrund der bestehenden Sozialstruktur offensichtlich ein großes Ungleichgewicht bei der Einflussnahme auf den Menschen gemachten Klimawandel gibt. Nicht die einzelnen Personen der Gruppe "die Reichen" sind in meinen Augen ein Problem, sondern das bereits erwähnte Gefälle.

Zählst du dich zu der Gruppe der Reichen? Wo verläuft die Grenze zwischen reich, mittel und arm? Wie viel Prozent der Menschen umfassen die jeweiligen Gruppen?

paranomal schrieb:Überlegungen wie wir Gesellschaft effizienter und damit auch ökologischer gestalten können.

Die finden schon seit Jahren statt.... es wurde m. E. genug überlegt, was jetzt zählt ist die Umsetzung der Überlegungen in einem sozial verträglichen Rahmen.
Eine gewisse Effizienz wirst Du nicht hinbekommen solange nicht alle an einem Strang ziehen.

paranomal schrieb:Selbst Jeff Bezos Amazon ist ein besseres Beispiel, da der Konzern (so ausbeuterisch er auch agiert) ein überaus wichtiges Feedbackschleifen-System etabliert hat, welches Kundenbedürfnisse antizipieren kann (siehe prädiktiven Analytik).

Jeff Bezos sorgt mit dafür, das die Menschen bestellen/retournieren und sich den Gang zu einem Händler sparen. Amazon ist bequem für den Kunden. Und damit nicht unbedingt Umweltförderlich.

qnibert schrieb:Ich behaupte, dass individuelle Merkmale wie Intelligenz und Sozialisierung hinsichtlich der Organisation von Interessenvertretung mehr Gewicht haben als ökonomische.

Diese individuellen Merkmale entstehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern sind ihrerseits wieder das Ergebnis des sozioökonomischen Status. Dieser entscheidet darüber, in welchem Umfeld und unter welchen Bedingungen du aufwächst und damit auch, welche Potenziale sich zu welchem Grad ausschöpfen lassen. Deshalb rede ich ja von der Strukturdominante. Unsere gesamte Lebensweise ist um unsere materielle Reproduktion herum angeordnet. Daher wäre es ja naiv zu glauben, der sozioökonomische Status wäre nur irgendein Einflussfaktor unter vielen. Folgender Link zu eine WHO-Studie gibt einen kleinen Einblick: https://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=89&langId=de&newsId=2572&furtherNews=yes

Darüber hinaus ging es in unserer Diskussion ja auch ganz einfach um die deutlich höheren Gestaltungsmöglichkeiten, die man durch ökonomisches Kapital hat.

qnibert schrieb:Zählst du dich zu der Gruppe der Reichen? Wo verläuft die Grenze zwischen reich, mittel und arm? Wie viel Prozent der Menschen umfassen die jeweiligen Gruppen?

Ich habe mich hier auf die entsprechenden Statistiken bezogen. Grundsätzlich muss man hier selbstverständlich kontextualisieren, doch sind die allgemein verwendeten Kategorien (Schichten, Klassen, Milieus) ja nicht willkürlich. Tatsächlich haben wir aber ein Problem damit, dass sich zu viele Leute der Mittelschicht zuordnen, da sie nicht mit den definitorischen Voraussetzungen vertraut sind.

Gwyddion schrieb:Überlegungen in einem sozial verträglichen Rahmen.

Eben, das ist ja mein Punkt.

Gwyddion schrieb:Jeff Bezos sorgt mit dafür, das die Menschen bestellen/retournieren und sich den Gang zu einem Händler sparen. Amazon ist bequem für den Kunden. Und damit nicht unbedingt Umweltförderlich.

Ja, habe ich auch nicht behauptet. Nicht Amazon selbst ist der Pluspunkt, sondern die digitale Infrastruktur, die uns Amazon an die Hand gibt. Daher meine Forderung: Die Technologie ist längst vorhanden, wir müssen sie nur anders nutzen.

Geht es noch um die LG und ihre Aktionen oder ab jetzt verstärkt um "sozioökonomische" Utopien?
Da wäre es hier im Thread wahrscheinlicher sinnvoller, mal die sozialverträgliche Umsetzung der Forderungen der Endzeitsektierer zu thematisieren.
Aber man will sich bestimmt keinen Bruch heben ...