Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 17.08.2025:nichts ist belegt.

Genau wegen solcher Behauptungen braucht es feste allgemeinverbindliche Regeln zur Belegpflicht. Aktuell ist es ausreichend eine Onlinequelle zu benennen, die die fragliche Aussage bestätigt. Niemand verlangt, daß auch der letzte Kopfschüttler sie einzusehen vermag.

@Mevsim

Mevsim schrieb am 18.08.2025:In der USA wird darüber diskutiert.

Auch in Europa setzt sich das "neue Licht" so langsam durch. Bis es allerdings auch den letzten professionellen Propagandisten erleuchtet hat werden wohl noch einige Jahrzehnte vergehen. Alte Denkschablonen abzulegen fällt nicht jedem leicht...

geeky schrieb:allgemeinverbindliche Regeln zur Belegpflicht. Aktuell ist es ausreichend eine Onlinequelle zu benennen, die die fragliche Aussage bestätigt. Niemand verlangt, daß auch der letzte Kopfschüttler sie einzusehen vermag

Dann hau mal raus, denn deine Interpretation steht dort leider nicht

@Fedaykin

Für das Raushauen sind hier andere zuständig, ich habe meine Belege laut Wikipedia: Belegstelle und Wikipedia: Quellenangabe korrekt verlinkt. Sie untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Der Belegpflicht wurde also Genüge getan, zumindest nach wissenschaftlichen Maßstäben. Sollten hier stattdessen ideologische Maßstäbe gelten wäre das ein paar erläuternde Worte von Seiten der Verwaltung wert. Auf jeden Fall aber hängt die Existenz dieser Belege nicht davon ab, ob sie jemand nachvollziehen kann oder will.

geeky schrieb:Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Steht da aber nicht, ist eine bloße Vermutung

Ich habe jetzt deine zig mal verlinkte Seite sogar zitiert vda steht nichts dergleichen.

Ansonsten wurde sich ja auch dran gehalten.

Erst kam die Russland Nato Grundakte dann die Erweiterung, obwohl es natürlich gar kein abkommen vorher gab, und es vor allem um die UdSSR und nicht Russland ging

@Fedaykin
Es steht exakt so da; wie sich jeder selbst überzeugen kann denkt sich DeepL das nicht nur aus. Aber ich zitiere es gern auch nochmal im Original.

geeky schrieb:kann denkt sich DeepL das nicht nur aus. Aber ich zitiere es gern auch nochmal im Original

Sehr gerne

@geeky
Bitte komme der Aufforderung nach und zitiere entsprechende Stellen, die Deine Aussage belegen

Hier zum wiederholten Male die geforderten und doch stets ignorierten Belegstellen:

An examination of the debate in light of the evidence—especially evidence that the participants themselves have presented—leads to the conclusion that the Russian allegations are by no means baseless, which affects how the U.S.-Russian relationship today is to be understood.

Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

Wer glaubt, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen zu können, der sollte schon mehr vorzuweisen haben als das für Truther typische heftige Kopfschütteln.

geeky schrieb:have presented—leads to the conclusion that the Russian allegations are by no means baseless

Interpretation des Schreibers.

Kein Beleg

Weiterhin zeige man mir die NATO Osterweiterung vor 1997?

geeky schrieb:complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels

Die müsste man dann lesen.

geeky schrieb:The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991

Da steht lediglich das einige oberhaupter darüber redeten/ nachdachten.

geeky schrieb:Wer glaubt, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen zu können, der sollte schon mehr vorzuweisen haben als das für Truther typische heftige Kopfschütteln.

Ich glaube du weißt nicht wie man Dinge richtig belegt. Du verlinkst Interpretationsionen

Aber zum Kern der Sache, wenn das damals Hypothetische versprechen waren, die nicht explizit ausgehandelt wurden ( macht eigentlich Sinn das beide Seiten klar stellen worüber man spricht, macht man zb schon bei jedem Einkauf so), wann hat die NATO dagegen verstoßen?

Fedaykin schrieb:Da steht lediglich das einige oberhaupter darüber redeten/ nachdachten.

Considering and rejecting heisst nachdenken und ablehnen...

cejar schrieb:Considering and rejecting heisst nachdenken und ablehnen...

Jo, wo ist die Verbindlichkeit? Jo 1990/ 91lehnten sie es ab gegenüber der UdSSR . Was war wohl 1992 Los

Da steht auch Central Europe, also die BRD



Und überhaupt wo wurde dagegen verstoßen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich glaube du weißt nicht wie man Dinge richtig belegt.

Dein Irrglaube über mein Wissen ändert nichts daran, daß ich die Belegstellen für meine Aussagen korrekt angegeben habe. Ob auch der letzte Kopfschüttler bereit ist das anzuerkennen spielt in der Wissenschaft keine Rolle. Wo Ideologie regiert mag das anders gesehen und mit zweierlei Maßstab gemessen werden, was dem Missbrauch administrativer Rechte Tür und Tor öffnet. Deshalb ist es ja so wichtig, die Kriterien für die Belegpflicht klar zu definieren.

geeky schrieb:Dein Irrglaube über mein Wissen ändert nichts daran, daß ich die Belegstellen für meine Aussagen korrekt angegeben habe

Leider nicht die original Aussagen sondern nur implizite verweise.

geeky schrieb:Ob auch der letzte Kopfschüttler bereit ist das anzuerkennen spielt in der Wissenschaft keine Rolle.

Eben, aber dennoch lassen wie deine Propaganda Interpretation nicht stehen.

geeky schrieb:Ideologie regiert mag das anders gesehen und mit zweierlei Maßstab gemessen werden, was dem Missbrauch administrativer Rechte Tür und Tor öffnet. Deshalb ist es ja so wichtig, die

Genau deshalb lassen wir deine Aussagen nicht unkommentiert stehen.

Aber zur Kernfrage zurück:

Fedaykin schrieb:Hypothetische

Fedaykin schrieb:wenn das damals Hypothetische versprechen waren, die nicht explizit ausgehandelt wurden wann hat die NATO dagegen verstoßen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Leider nicht die original Aussage

Natürlich sind es die Original-Aussagen der zitierten Forscher. Was hoffst du mit deinen ständigen wahrheitswidrigen Unterstellungen erreichen zu können?

Fedaykin schrieb:dennoch lassen wie deine Propaganda Interpretation nicht stehen

Ach, die wortwörtliche Übersetzung hat also aus wissenschaftlichen Aussagen eine "Propaganda Interpretation" gemacht? Wo Ideologie über Wissenschaft herrscht mögen sich andere wohlfühlen, die 911-Truther haben ja eindrucksvoll demonstriert, wohin das führt. An den Fakten können sie aber trotz all ihrem Gezeter nichts ändern, und die zeigen nun mal, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind; dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Du kannst aber gern jederzeit versuchen, die Erkenntnisse der diesbezüglichen Forschungsarbeiten zu widerlegen, oder fehlt es dazu an wissenschaftlicher Kompetenz?

geeky schrieb:dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind; dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden

Doch sie sind haltlos, weil die NATO sich ja sogar dran gehalten hat.

Auch wenn es ke5 Abkommen gab.

Wenn die Russen nicht nachfragen worüber sie reden 🤷

Tatsache ist es ging bei 2+4 um die DDR

Was Genscher oder sonstwer überlegt haben ist irrelevant.

Verbindlich war davon eh nichts, schon gar nicht bindend für Nachfolgende Personen.

So gesehen bestenfalls Entscheidung für die eigenen Amtsträger

geeky schrieb:darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten

Nochmals wann haben die NATO Staaten denn diese informelle Zusage gebrochen von der du sprichst?

Zeige mir eine NATO Osterweiterung zwischen 1989 und 1997

Mal ehrlich wer ist so dämlich und schreibt sich wichtige Dinge nicht auf😂😂 ist die UdSSR so blöd?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Doch sie sind haltlos

Was irgendein Anonymous völlig beleglos behauptet wird den Wissenschaftsbetrieb an der GWU kaum stören. Immerhin leugnest du nun aber nicht mehr, dass meine Aussagen wissenschaftlich belegt sind - das ist doch schon mal ein Lichtblick. 👍

geeky schrieb:Was irgendein Anonymous völlig beleglos behauptet wird den Wissenschaftsbetrieb an der GWU kaum stören. Immerhin leugnest du nun aber nicht mehr, dass meine Aussagen wissenschaftlich belegt sind -

Nein, belegt sind lediglich Äußerungen von Politikern
Interpretation ist es noch lange nicht, schon gar nicht das der UdSSR irgendwas zugesichert wurde

Alles andere steht im 2+4 Vertrag

.was Genscher den Briten sagte ist irgendwie egal.

Auch das Tagebuch eines Russen was er denkt..

Bzgl der Vorwürfe allgemein von Russland, wann hat die Nato denn expandiert?

Wo kann ich das Protokoll denn sehen wo Gorbatschow versprechen oder zusagen gemacht wurden?

Das einzig verbindliche Dokument aus den Verhandlungen ist der 2+ 4 Vertrag 🤷

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Conclusio:

Die Idee, die NATO habe 1990 ein allgemeines "Osterweiterungsversprechen" gegeben, ist historisch falsch und wird gezielt für politische Propaganda genutzt. Die NATO-Erweiterung ist kein aggressiver Akt, sondern das Ergebnis freier Entscheidungen souveräner Staaten. Gleichzeitig zeigt der Konflikt, wie schwer sich Russland mit dem Verlust seines früheren Einflussbereichs tut – ein Schlüssel zum Verständnis aktueller Spannungen (z. B. Ukraine-Krieg).


Wer noch Videos dazu hat, Fakten, Artikel, oder Fragen, dafür ist dieser Thread hier gedacht.

Das sind 2 Punkte.

Zu Punkt 1: Die Conclusio ist richtig. Genauer wäre freilch: Russland tut sich schwer - sehr euphemistisch ausgedrückt im Lichte des genozidalen Angriffskriegs - mit einer souveränen und demokratischen Ukraine.

Zu Punkt 2: Was sollen da Videos? Zu Äußerungen, die Politiker im Rahmen der Vorverhandlungen zur Deutschen Wiedervereinigung (Zwei plus Vier Vertrag) getätigt haben, gibt es eine wissenschaftliche Analyse des Deutschen Bundestages.

© 2016 Deutscher Bundestag WD 2 - 3000 - 031/16

Zur öffentlichen Diskussion über Anfang der 1990er Jahre möglicherweise getroffene Zusagen westlicher Spitzenpolitiker zu
einem Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/416610/331cde1a675291e8aca94f5aebac50aa/wd-2-031-16-pdf-data.pdf

Fazit?

3. Fazit

Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass in einem frühen Stadium der Gespräche zur deut-
schen Einheit im Rahmen der Verhandlungsdiplomatie zwar Äußerungen getätigt worden waren,
die auf eine mögliche Bereitschaft der NATO zum Verzicht auf eine Ostausdehnung hätten
schließen können. Diese Äußerungen entfalteten aus völkerrechtlicher Sicht nach Inkrafttreten
des Zwei-plus-Vier-Vertrages am 15. März 1991 allerdings keine Bindungswirkung.

Der sowjetischen Führung hätte damals – darüber besteht in der Politikwissenschaft weitgehende
Übereinstimmung – bereits klar sein müssen, dass mit den betreffenden Äußerungen eine völker-
rechtlich verbindliche Zusage zu einem Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung nicht vorgele-
gen hat, zumal diese sowohl im Fortgang der Zwei-plus-Vier-Gespräche nicht aufrechterhalten
als auch nach der deutschen Wiedervereinigung von entscheidenden westlichen Politikern expli-
zit nicht wiederholt wurde. 18 Vielmehr unterstrichen verschiedene westliche Spitzenpolitiker
mit ihren Aussagen im Wesentlichen nur, dass russische Sicherheitsinteressen bei der Bünd-
nisexpansion berücksichtigt werden müssten. Diese sah die NATO durch die verschiedenen Pha-
sen ihrer Osterweiterung nicht eingeschränkt, u.a. deshalb, weil sie Russland stets zur Zusam-
menarbeit einlud und hierfür verschiedene Kooperationsformate (z.B. das PfP-Programm oder der
Gemeinsame Ständige NATO-Russland-Rat 19) entwickelte und weiterentwickelte.

Quelle: ebenda

Wer es noch genauer wissen will: Da - in den 10 Seiten - wird Sie geholfen.

Frei nach Verona.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein, belegt sind lediglich Äußerungen von Politikern

Nur um das klarzustellen: Du lässt als Beleg lediglich Primärquellen gelten, alles andere ist (sofern es deiner Überzeugung widerspricht) "Propaganda Interpretation"? Die Allmy-Kriterien für eine Belegpflicht schließen Sekundärquellen bisher aber nicht aus, also ist deine Mindermeinung (noch) nicht maßgeblich.


@Fellatix

Fellatix schrieb:aus völkerrechtlicher Sicht [..] keine Bindungswirkung.

Zum wiederholten Male: das steht außer Frage, um den Vertragstext geht es hier gar nicht, sondern um den Inhalt bisher geheimer Protokollnotizen, die im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes deklassifiziert wurden. Den Wortlaut des Vertrages immer wieder als vermeintliches Gegenargument zu bemühen, obwohl es erklärtermaßen um die mündlichen Zusagen geht, lässt vermuten, daß es ohne dieses Scheinargument noch düsterer aussehen würde für die Leugner der Tatsache,
- dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind;
- dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren
- und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Alles nachzulesen in den bereits verlinkten wissenschaftlichen Untersuchungen der freigegebenen Dokumente. Man muss die Untersuchungsergebnisse nicht nachvollziehen können, wohl aber als seriöse Belegstelle akzeptieren, will man selbst als seriös gelten.