Warden schrieb:Ich kann der neuerlichen Debatte irgendwie nicht mehr ganz (mit Eifer zumindest) folgen. Ein Hick-Hack wo man sich an einzelnen Aspekten, Einzelmeinungen oder dem Fehlen letztendlich fester dauerhafter relevanter schriftlicher Zusagen festhängt. Bringt das irgendwem hier was, außer vielleicht, "russische Salzigkeit" (Netzslang, Verbitterung als Synonym) nachvollziehbar machen zu wollen? ... Lächerliche Debatte. Ich entschuldige mich für diese drastische Einschätzung. Das ist hier natürlich am Ende ein Diskussionsforum. Aber mir scheint, die Debatte hier ist in Teilen gar nicht mehr zielführend und eher (unterbewusst) gen Klopperei abgedriftet wo es nur noch um (vermeintliche) Detailfragen oder Rechthaberei geht.
Ja, alles gut, ich kann Deine Frage verstehen, will ich mal erklären, ich habe Deinen Beitrag auch hier umgebaut, also, es geht um viel mehr. Es geht um Deutungshoheit in einem öffentlichen Medium, in einer Community, in einem Teil des Sozialen Netzwerkes, das was Suchmaschinen, Menschen und KI finden kann.
Es geht nicht einfach um Meinung,
@geeky teilt uns hier nicht seine Meinung mit, er will die Deutungshoheit, die "Wahrheit" vorgeben.
Darum wird der Thread und meine Aussage so aggressiv angegriffen, immer und immer wieder, zwei mal war der Thread schon zu, eventuell kann man den ja doch noch ganz weg bekommen. Es geht hier nicht um eine kleine Sache, wo wer eben seine Meinung zu hat, der Thread wurde von mir aufgemacht, weil das russische Narrativ, die Propaganda, die Lügen von Putin immer und immer wieder einsickern und andere Threads vergiften.
Wird da viel auch über die Ukraine hier im Forum diskutiert, und das seit Anfang 2015, also über zehn Jahre jetzt, Russland und Putin kommen da nun nicht so gut weg. Und wir haben eben auch hier in Deutschland, jede, die gerne mit Russlandfahne bei Demos won Schwarzer und Wagenknecht stehen. Nebenbei, da mit solchen Leuten zu sprechen ist vergeblich, die Propaganda hat die letzten Zellen des Hirn zerbrutzelt, da gibst es nur noch vie Wut, Hass, Zorn, keine Basis für einen Dialog. Also ich hab da nie was gefunden, mag ja Ausnahmen geben.
Und das hat auch Methode, es geht hier nicht von der anderen Seite darum, einfach mal so die Fakten zu diskutieren, die eigene Meinung abzugrenzen, zu schauen, was könnte sein, was macht Sinn, was nicht. Hier gibt es ein klaren Fahrplan, darum wird auch gar nicht auf Fragen geantwortet.
Zuerst wurde hier die Aussage von Baker angegriffen, meine Aussage, das wäre ja Fake, gelogen, Propaganda des Westen, es sei eine Lüge, dass er damals mit seiner Aussage nun nur Ostdeutschland gemeint hat, er habe Osteuropa gemeint und das wurde ja nun belegt, das ist so rausgekommen, wer das nicht anerkennt, der lügt, verbreitet Propaganda. Ich könnte das ad hominem nun auflisten, aber geschenkt. Auf jeden Fall wird da provoziert, Belege die man nun liefert, werden nicht anerkannt.
Nun hatten wir dann das große Glück, das ein User, konkret
@behind_eyes ein CNN Interview von Baker ausgegraben hat, ich wusste, dass es das gibt, ich hatte Aussagen anderer Historiker, die mit Baker gesprochen haben und sich auf dieses Interview bezogen, aber eben nicht dieses Interview selber, nun hatten wir ein Transkript.
So, und was ist nun passiert? Die Suche nach der "Wahrheit" wurde neu ausgerichtet, von dem Augenblick an, kein Wort mehr direkt zu Baker, die ganze Zeit war das ja so was von wichtig, das Thema, seine Aussage damals, ganz dolle ganz wirklich wichtig. Der so zentrale Punkt. Nun ist da noch mal was von ihm gefunden, er erklärt selber, was gewesen ist, und schon ist auf einmal dazu Ruhe.
Dabei wäre es echt mal aufzeigend, alle Aussagen zu Baker und mir in einer Liste zu zitieren, dass wurde wohl über fünfzehnmal thematisiert, meine Aussage zu Baker wäre nicht belegt, Fake, Propaganda, wo ist das Interview, wo sagt er selber was dazu.
Nun ist es so, dass ja vorher schon immer wieder gefragt wurde, was das überhaupt soll, welche Relevanz die Aussage von Baker haben soll, selbst wenn er Osteuropa gemeint haben sollte, ja was dann, was soll daraus geschlussfolgert werden, wohin will die andere Seite hier laufen, was soll der Weg sein.
Dazu kam bis jetzt nur Schweigen, es wurde nicht auf Fragen dazu geantwortet, also sind wir selber den Weg mal ein wenig in die mögliche Richtung gegangen, und die ist ja recht klar, Russland wurde hier versprochen, die NATO würde sich nicht nach Osteuropa erweitern. Natürlich wo schon rechtsverbindlich und diese netten, friedliebenden, leichtgläubigen Russen haben hier dem bösen kriegsgeilen hinterhältigen Westen einfach so in ihrer Gutmütigkeit geglaubt und wurden voll fies aufs aller übelste über den Tisch gezogen.
Denn, und das ist der Weg ein nur kleines Stück weiter, die Sicherheitsinteressen von Russland würden bedroht, ...
Ich habe hier mal einen Artikel, er ist noch länger, ich zitiere aber mal was wichtig ist:
Die NATO-Russland-Grundakte
Die NATO und Russland haben sich am 27. Mai 1997 in Paris zu Kooperation, freier Bündniswahl von Staaten und der Unverletzlichkeit von Grenzen verpflichtet. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine verstößt gegen diese gemeinsame Grundakte – die nach wie vor Bestand hat.
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Große Freude nach der Unterzeichnung der sogenannten NATO-Russland-Grundakte bei Russlands Staatspräsident Boris Jelzin (links) und NATO-Generalsekretär Javier Solana am 27.5.1997 im Pariser Elysee-Palast (picture-alliance/ dpa/ AFP Frazza)
„Über Jahrzehnte war unser Kontinent geteilt. Heute einigen sich die Staaten des atlantischen Bündnisses und Russland auf eine Zusammenarbeit. Die, und es ist so wahr, wenn ich das ausspreche, in der Geschichte ohne Beispiel ist“, sagte der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl nach der Unterzeichnung der NATO-Russland-Grundakte am 27. Mai 1997 in Paris.
Es war eine Absichtserklärung, ausgefertigt in drei Sprachen – Englisch, Französisch und Russisch –, unterschrieben auf der einen Seite von den Staats- und Regierungschefs aller NATO-Mitgliedsstaaten und dem NATO-Generalsekretär, auf der anderen von Russlands Präsident Boris Jelzin. Das Papier sollte das Verhältnis zwischen dem Nordatlantischen Bündnis und Russland neu fassen. Der damalige Präsident Russlands, Boris Jelzin, sorgte am Rande der Unterzeichnung für eine Überraschung, wie der Reporter der ARD aus Paris berichtete:
„‘Ich habe soeben beschlossen‘, so Jelzin, ‚alle Atomsprengköpfe abbauen zu lassen, die gegen Ihre Länder gerichtet sind.‘ Großes Erstaunen bei der NATO, aber auch bei der russischen Delegation und ein Jelzin, der sich diebisch freut über den Überraschungscoup.“
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Gruppenbild beim NATO-Russland-Gipfel im Mai 1997 in Paris: US-Präsident Bill Clinton (von links), Russlands Präsident Boris Jelzin, Frankreichs Präsident Jaques Chirac, NATO-Generalsekretär Javier Solana und Bundeskanzler Helmut Kohl (picture alliance / AP/ Greg Gibson)
Warschauer-Pakt-Staaten drängten in die NATO
Der Anlass für die Übereinkunft war, dass einige Staaten, die früher dem Warschauer Pakt angehört hatten, in die NATO drängten. In Russland stieß das Vorhaben auf wenig Gegenliebe, erinnert sich Wolfgang Ischinger, damals Leiter der politischen Abteilung im Auswärtigen Amt und bis vor kurzem Chef der Münchener Sicherheitskonferenz.
„Da sagte Kohl: Halt, Achtung, das muss ich erst mal selber mit Boris Jelzin besprechen. Und Kohl kam dann zurück und sagte: Na ja, also glücklich sind die natürlich nicht über die Idee der NATO-Erweiterung. Aber sie werden das akzeptieren, wenn das einhergeht mit einer parallelen Transformation der Beziehungen zwischen der NATO und Russland. Daraus haben wir dann im Auswärtigen Amt eine sogenannte Zwei-Säulen-Strategie gestrickt. Wir dachten, die eine Säule ist die Einladung an neue Mitglieder. Und die andere Säule ist die Veränderung, Vertiefung, Reform des Verhältnisses NATO-Russland.
Geburt des NATO-Russland-Rats
Über Wochen hatten der damalige NATO-Generalsekretär Javier Solana und der damalige russische Außenminister Jewgenij Primakow vertraulich verhandelt. Der Text der Grundakte blieb bis zum letzten Tag geheim.
„Im Geiste dieser Zwei-Säulen-Strategie“, so Ischinger, „die Kohl mit Jelzin im Prinzip jedenfalls so vereinbart hatte, haben wir, glaube ich, im Mai 1997 genau das hingekriegt, nämlich das Projekt einer grundsätzlich veränderten Beziehung zwischen der NATO und Russland, den später sogenannten NATO-Russland-Rat. Damals hieß der noch ein bisschen anders, aber die Idee war dieselbe: ein gemeinsames Beratungsgremium, gemeinsame Verpflichtungen zur Transparenz.“
NATO-Generalsekretär Javier Solana (rechts) und der russische Außenminister Jewgeni Primakow reichen sich nach Abschluss der Verhandlungsrunde über die NATO-Russland-Grundakte am 14.5.1997 in Moskau die Hände (picture-alliance / dpa)
„Im Falle von Meinungsverschiedenheiten werden die NATO und Russland sich bemühen, diese auf der Grundlage des Prinzips des guten Willens und des gegenseitigen Respekts im Rahmen politischer Konsultationen beizulegen.“
Den Anwesenden und Beobachtern war bei der Unterzeichnung in Paris klar, hier ist ein Neuanfang, der die Sicherheit aller Menschen in Europa und der Welt verbessert. Davon zeugt auch der Text:
Die NATO und Russland betrachten einander nicht als Gegner. Diese Akte bekräftigt die Entschlossenheit der NATO und Russlands, ihrer gemeinsamen Verpflichtung zum Bau eines stabilen, friedlichen und ungeteilten, geeinten und freien Europas zum Nutzen aller seiner Völker konkreten Ausdruck zu verleihen.
NATO-Russland-Grundakte
Das Dokument gesteht allen Staaten Freiheiten zu, unter anderem eine freie Bündniswahl und die Unverletzlichkeit der Grenzen.
Russlands damalige Sicht auf die Grundakte
Ischinger spricht von gleichberechtigten Partnern. Ein Blick in die damals noch freien russischen Zeitungen bestätigt, dass das 1997 in weiten Teilen der russischen Gesellschaft auch so gesehen wurde. Das Boulevardblatt „Moskowskij Komsomolez“ schrieb, die Grundakte sei kein Zugeständnis an die NATO:
„Dass die Vergrößerung der NATO-Mitgliedsstaaten unausweichlich ist, war immer klar, aber ein Vertrag mit Russland soll zumindest, will man daran glauben, die Folgen dieses Prozesses für unser Land minimieren.“
Quelle:
https://www.deutschlandfunk.de/nato-russland-grundakte-100.html
Da kann man schon recht gut erkennen, es wurde weiterhin miteinander gesprochen, der Westen hat auch nach 1992 hier Russland nicht einfach über den Tisch gezogen. Und es gab dann ja auch Verträge, eben die
NATO-Russland-GrundakteWenn nun hier wer von der anderen Seite kommt, mit dem russischen Narrativ, die böse NATO, der gemeine Westen, hat das arme Russland betrogen, belogen, über den Tisch gezogen und respektiert nicht die Sicherheitsinteressen von Russland, einfach so die NATO nach Osteuropa erweitert, klar muss sich Russland da bedroht fühlen und sich gegen die Nazis in der Ukraine verteidigen. Der Westen ist einfach mit Schuld, im Grunde trägt er die Schuld am Krieg, dann wird ganz sicher nicht über die NATO-Russland-Grundakte gesprochen, oder über Kohl, der da noch mal mit Jelzin im Gespräch war.
Hier noch ein langes Dokument mit vielen Infos:
https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/ZB_43.pdfDas PDF ist lang, aber echt interessant, sehr viel Hintergrundinfos,
@Fedaykin eventuell auch für Dich spannend.
Ja, so schaut es eben aus, und über zehn Jahre kam immer wieder wer in den Threads hier an und bediente das russische Narrativ, verbreitete Putins Propaganda, von der bösen NATO, dem hinterhältigen kriegsgeilem Westen, und dem armen betrogenen friedliebenden Russland. Und immer wieder haben wir dann das erklärt, zitiert, Quellen genannt und es ging hin und her, gab Streit, Sperren, Thread zu und auf, und eine Diskussion zum eigentlichen Thema war damit immer wieder unterbrochen.
Und genau darum hab ich den Thread hier aufgemacht, mit diesem Titel, um genau diese Dynamik da aus den anderen Threads hier in diesen zu kanalisieren, und natürlich knirscht es dann hier eben entsprechend. Der Thread ist eben für einige echt ein Dorn im Fuß.
Also, meiner Meinung nach geht es hier von der anderen Seite nicht die Dinge sachlich und faktisch zu debattieren, die eigene Meinung zu benennen, zu schauen, was geht, wo findet man zusammen, wo nicht, sondern es gibt ein fertiges Bild das gezeichnet werden will, dass alles andere überdecken soll.
Russland wurde betrogen, eine Zusage gebrochen, Russland ist Opfer und der Westen Täter.
Was hier versucht wird, geht weit über eine einfache Relativierung hinaus.
In einigen Aussagen kann man da schon was finden:
geeky schrieb am 26.07.2025:Staaten, die nicht von sich aus den Verlockungen des Westens nachgeben, müssen halt einen Regime Change befürchten. Die allgegenwärtige Hasspropaganda gegen Russland tut dann ihr übriges.
geeky schrieb am 28.07.2025:Fazit: Sobald sich ein Staat der westlichen Hegemonie verweigert und eigenständige Wege verfolgt, ist er systematischen Destabilisierungsversuchen ausgesetzt - von Sanktionen über "Farbrevolutionen" und verdeckte Operationen bis hin zu direkten militärischen Interventionen.
Und man kann ganz sicher auch die USA oder den Westen für Dinge kritisieren, Politik, Politiker, alles keine Heiligen, da wird nicht immer fair gespielt, aber dann sollte der Disput offen erfolgen, Meinung gegen Meinung, Fakten anerkennen, und die Narrative erkennen.
Warden schrieb:
Ich halte das wie gesagt ganz simpel:
Freie Bündniswahl für freie Nationen. Die Realität mag oft komplexer sein aber ich finde Russland hätte auch territorial nichts zu befürchten gehabt, wenn die Ukraine in der NATO (und ggf. EU) wäre. Bei Finnland als direkt angrenzenden Staat blieben die Reaktionen in Summe ja auch eher relativ verhalten (ungleich Ukraine). Komisch, oder? Liegt es vielleicht eher an Ressourcen- Imperialismusfragen oder geostrategischen Aspekten und weniger den vorgeschobenen Feigenblatt-Ausreden?
...
Wir können denke ich festhalten: Freie Bündniswahl für freie Nationen. Ein Zuwachs der NATO wird von moderner russischer Führung wenn überhaupt nur als Ausrede für irgendwelche Aggressionen oder Großmachtsgehabe / Imperialismus genutzt. Hier zerfasert/zerfaselt man sich in meiner Meinung nach relativen Nebensächlichkeiten und Detaildebatten, sofern denn nicht intersubjektiv und zweifelsfrei (eine subjektive oder kremlhörige Interpretation allein reicht mir nicht) ein vertraglicher Verzicht festgehalten werden kann.
Kloppt euch weiter wenn ihr wollt. Wenn eine Ukraine aber eine Ambition gen EU oder gar gen NATO hätte, sollte das fair entscheidbar sein und nicht von rachsüchtigen Nachbarn mit Krieg torpediert werden. Wenn Mexiko in die OVKS/BRICS wollen würde, hätte das auch die angepissten USA hinzunehmen. Ganz einfach.
Bei Schweden/Finnland hat sich Putin damals auch noch vermeintlich entspannt geäußert. Komisch. Ukraine aber auf einmal riesiges Problem.
Ja, wie gesagt, ich habe Deinen Beitrag neu zusammengebaut, genau das ist der Punkt, freie Bündniswahl für freie Nationen, ich bin der Meinung, hier ist die Person Putin selber für Russland echt ein großes Problem, er ist ein Kleptokrat und Mörder, er muss nicht mit eigenen Händen getötet haben, aber ich würde sagen, inzwischen gehen Millionen von Menschenleben auf sein Konto, und was hätte man alles für die Russen mit den ganzen Milliarden machen können, die Putin verbrannt hat?
Man stelle sich vor, Putin wäre freundlich geblieben, so richtig nett zu der Ukraine und dem eigenen Volk, hätte sich nur 10 % von dem ganzen Reichtum in die eigenen Taschen gesteckt. Er hätte immer nett lächeln können und so viel weiter an Gas und Öl nach Europa verkaufen können.
Ich habe das mal überschlagen lassen, Putins Wahn hat Russland ca. 1,5 bis 2 Billionen Dollar gekostet. Konservativ geschätzt, also es könnten 2.000 Milliarden Dollar sein, die der russische Staat heute mehr im Beutel hätte.
Eine unglaubliche Summe, nun verteilen wir das mal auf alle Russen, auf zehn Jahre und den Monat, dann kotest der Krieg jeden Russen im Schnitt seit zehn Jahren so zwischen 87 bis 116 Dollar monatlich. Jeder Bürger in Russland hätte also heute ohne Krieg mal ca. 12.000 Dollar mehr auf Tasche.
Tja, was hätte Putin mit diesem ganzen Geld für sein Volk alles machen können.
