Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

geeky schrieb:Inhalt bisher geheimer Protokollnotizen, die im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes deklassifiziert wurden. Den Wortlaut des Vertrages immer wieder als vermeintliches Gegenargument zu bemühen, obwohl es erklärtermaßen um die mündlichen Zusagen geht, lässt vermuten, daß es ohne dieses Scheinargument noch düsterer aussehen

Nein, es geht immer noch um die NATO Osterweiterung und das Russland angeblich Übergangen wurde

Ebenso um mündlich bindende zusagen, die es ebenfalls nicht gab außerhalb der 2+ 4 Vertragsverhandlungen

Oder anders hat die NATO denn mündliche Zusagen gemacht? Oder bestenfalls Einzelpersonen in ihrem Amt.

geeky schrieb:dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind;

Doch, denn sie ignorieren sie Russland NATO Grundakte

Und den Unterschied das damals die UdSSR gemeint war, nicht Russland

geeky schrieb:dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren

Bein zwischendurch wurde bestimmt viele Themen angeschnitten, was aber egal ist, da es nicht verhandelt wurde.

geeky schrieb:Nur um das klarzustellen: Du lässt als Beleg lediglich Primärquellen gelten, alles andere ist

Bei Äußerungen verbaler Natur, natürlich, stille Post Läst grüßen

@Fedaykin

Du kannst hier für dich selbst gern deine eigenen Kriterien für die Belegpflicht festlegen, wohl aber kaum für alle. Auch wenn die wissenschaftlichen Belegstellen deine Überzeugung in Gefahr bringen schmälert das nicht ihre Eigenschaft als Belegstellen.

Die russischen Anschuldigungen sind grundsätzlich haltlos, da in keinem Vertrag ein Verbot der NATO-Osterweiterung festgehalten ist. Selbst wenn man damals den Russen das blaue vom Himmel versprochen hätte, war es nach den Verträgen völlig egal, belanglos und kann ignoriert werden.

Zumal sich sogar dran gehalten wurde

Jegliche Erweiterung der Nato auf ex WP Staaten fand nach der NATO Russland Akte statt

Im übrigen kann ein Genscher keine versprechen für die NATO geben

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:völlig egal, belanglos und kann ignoriert werden.

Du selbst darfst natürlich ignorieren was immer du willst, aber schreibe das bitte nicht den Wissenschaftlern des MIT vor. Die widerlegen deine naive Ansicht nämlich:
"Everyone knows that no written agreements relating to Eastern Europe were ever signed, and yet this remains a live issue because the real charge is that what Baker himself referred to in his February 9 meeting with Gorbachev as 'assurances' were morally binding or politically binding, and that the West reneged on verbal promises its leaders had made at that time. [...] And no one really thinks that the words high officials utter do not commit them to anything until they are put into a signed agreement; if that were the case, meaningful exchanges between top officials would scarcely be possible. [...] Shifrinson, for example, in arguing that purely verbal assurances are often taken as binding, points to the example of the Cuban missile crisis. This, in fact, is a good case in point: although no formal agreement was ever signed, President John Kennedy certainly did view his pledge to withdraw the Jupiter missiles from Turkey as binding. The U.S. government, moreover, and the USSR as well, considered the understanding they had reached at the end of the crisis about future Soviet military deliveries to Cuba to be binding even years later, even though it had not been codified in an unambiguous, signed, written agreement."
Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension

Aber was weiß schon die Wissenschaft, was der Stammtisch nicht viel besser wüsste... 😁

Nochmals wann hat sie Nato denn gegen die angeblichen verbale ankommen verstoßen?

Ebend. Selbst wenn man sich auf gesagte Sätze beschränkt ohne gesamtkontext



Der Vergleich zur Kuba Krise hinkt schon etwas


Bilateral ankommen zwischen Staatsoberhäuptern, wobei nicht das Wort bindend waren sondern die Handlungen. Und diese zusagen waren auch nicht für Lyndon b johnsten bindend

Aber leider gab es keine Gespräche zwischen der UdSSR und der NATO als gesamtes

geeky schrieb:Wissenschaftlern des MIT vor.

Das waren die Wissenschaftler eines Universitätsverlages?

Wie haben da ne Einzelmeinung von Trachtenberg


Das ist beim Klima auch so, die leugner holen den einzelnen

geeky schrieb:Für das Raushauen sind hier andere zuständig, ich habe meine Belege laut Wikipedia: Belegstelle und Wikipedia: Quellenangabe korrekt verlinkt. Sie untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Der Belegpflicht wurde also Genüge getan, zumindest nach wissenschaftlichen Maßstäben. Sollten hier stattdessen ideologische Maßstäbe gelten wäre das ein paar erläuternde Worte von Seiten der Verwaltung wert. Auf jeden Fall aber hängt die Existenz dieser Belege nicht davon ab, ob sie jemand nachvollziehen kann oder will.

Nein, du hast Deine Behauptungen nicht belegt, denn Du kommst nun mit etwas ganz anderem daher. Es ging um die Aussage von Baker, was er gemeint hat, dazu kam die ganze Zeit von Dir:

geeky schrieb am 25.07.2025:Nochmal: Es geht darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". Was steht denn nun dazu drin in dem Vertrag? Oder bist du auch weiterhin nicht in der Lage diesen angeblichen "Fakt" zu belegen?

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

Gibt noch mehr Aussagen dazu von Dir, hab ich mehrfach zitiert, Du hast dann behauptet, meine Aussage diesbezüglich sei falsch, ein Fake, Propaganda, gelogen, und ich habe Dir belegt, dass Baker genau das meinte, wir haben dann sogar ein Interview, wo er selber genau das so bestätigt. Wir haben als ganz viel was klar belegt, was Baker gemeint hat.

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Belege bitte Deine Behauptung, meine Aussagen zu dem was Baker gemeint hat, wären ganz klar Fake, Propaganda und Du hättest das so als Faktum belegt.

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Und dann wäre es auch schön, wenn Du endlich mal auf die Fragen antworten würdest, die man Dir viele Mal gestellt hat.

Du hast ja ein fettes Fass aufgemacht:

geeky schrieb am 16.08.2025:

Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

... SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.

nocheinPoet schrieb am 17.08.2025:Nun dann, auch hier nur, Behauptung, Meinung, aus den Dokumenten geht hervor, ...

1. mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten
   
   
2. die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren
   
   
3. spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
   

Zu 1, das sind Behauptungen, welche Staats- und Regierungschefs waren das, Namen, und Aussagen dazu, Belege.

Zu 2, auch so nur Behauptung, die Dokumente sollen es zeigen, dann zeig doch mal ...

Zu 3, die Sowjets wurden also in die Irre geführt, weil sie sich beschweren, wo sind diese schriftlichen und telefonischen Notizen?

Und weil die Russen sich über was beschweren oder was behaupten, nun gut, wenn das mal nicht ein harter Beleg ist ...

Wir warten auf konkrete Belege, nicht Links wohin, sondern Zitate, konkrete Zitate, die Deine Behauptungen belegen und dazu die Quellen. So schwer ist das nicht.

---

Und noch mal ganz deutlich:

Welche Staats- und Regierungschefs?
Wie konkret haben die das abgelehnt?
Wie konkret geht aus dem Dokument was genau hervor?
Wer hat wie genau wen in die Irre geführt?
Wo sind die schriftlichen und telefonischen Notizen?

@Fedaykin

Alles sehr weit hergeholt und zurecht gebogen, hab mal das übersetzen lassen:

„Jeder weiß, dass niemals schriftliche Vereinbarungen in Bezug auf Osteuropa unterzeichnet wurden, und dennoch bleibt dies ein aktuelles Thema, da der eigentliche Vorwurf lautet, dass das, was Baker selbst in seinem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar als „Zusicherungen” bezeichnete, moralisch oder politisch bindend war und dass der Westen die mündlichen Versprechen, die seine Staats- und Regierungschefs damals gegeben hatten, gebrochen hat.

[...] Und niemand glaubt wirklich, dass die Worte hoher Beamter sie zu nichts verpflichten, solange sie nicht in einer unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind; wenn das der Fall wäre, wären sinnvolle Gespräche zwischen Spitzenbeamten kaum möglich.

[...] Shifrinson beispielsweise verweist in seiner Argumentation, dass rein mündliche Zusicherungen oft als verbindlich angesehen werden, auf das Beispiel der Kubakrise.

Dies ist in der Tat ein gutes Beispiel: Obwohl nie ein formelles Abkommen unterzeichnet wurde, betrachtete Präsident John Kennedy seine Zusage, die Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen, durchaus als verbindlich. Darüber hinaus betrachteten sowohl die US-Regierung als auch die UdSSR die am Ende der Krise erzielte Vereinbarung über künftige sowjetische Waffenlieferungen an Kuba auch Jahre später noch als verbindlich, obwohl sie nicht in einem eindeutigen, unterzeichneten schriftlichen Vertrag festgehalten worden war.

Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension (DeepL)

Die Vorwürfe sind Teil der russischen Propaganda, Putin leidet sehr unter dem Zerfall der UDSSR, zeigen ja auch seine Kriege. Dann die Aussage: "Und niemand glaubt wirklich, dass die Worte hoher Beamter sie zu nichts verpflichten, solange sie nicht in einer unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind", muss man mal umdrehen, dann beutetet es, jeder glaubt oder konkret, jeder weiß, die Worde hoher Beamter sind verpflichten, auch wenn sie nicht in einem unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind.

Das ist ja mal eine Hausnummer.

Es geht ganz anders, klar kann auch so was mündlich vereinbart werden, wobei man auch hier nicht weiß, ob es doch was schriftliches gibt, was nur nie gezeigt wurde. So oder so, ist es nicht bindet wenn wer etwas sagen sollte, was sein könnte, und diese Person dazu ja auch nicht mal die Befugnis hat.

Die ganze Zeit wurde hier von @geeky ja um die Aussage von Baker getanzt, seit dem Interview glaub ich, hat er den Namen nicht mehr geschrieben. Nach dem das mit Baker also nicht so belegt werden konnte, im Gegenteil sogar gezeigt wurde, dass er von Ostdeutschland sprach, wird einfach zum nächsten Stand gelaufen und ein neues Kaninchen aus dem Hut gezaubert.

Und es ist das alte Spiel, wieder wird nichts wirklich belegt.

geeky schrieb:Zum wiederholten Male:

das steht außer Frage, um den Vertragstext geht es hier gar nicht, sondern um den Inhalt bisher geheimer Protokollnotizen, die im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes deklassifiziert wurden. Den Wortlaut des Vertrages immer wieder als vermeintliches Gegenargument zu bemühen, obwohl es erklärtermaßen um die mündlichen Zusagen geht, lässt vermuten, daß es ohne dieses Scheinargument noch düsterer aussehen würde für die Leugner der Tatsache,

• dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind;
  
  
• dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren
  
  
• und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
  

Alles nachzulesen in den bereits verlinkten wissenschaftlichen Untersuchungen der freigegebenen Dokumente. Man muss die Untersuchungsergebnisse nicht nachvollziehen können, wohl aber als seriöse Belegstelle akzeptieren, will man selbst als seriös gelten.

Das die Anschuldigungen nicht total frei aus der Luft gegriffen sind, wurde nie so bestritten, hab ich auch schon mehrfach so geschrieben.

Sogar mal in Bezug zu Baker:

nocheinPoet schrieb am 15.08.2025:Und ja, unbestritten von mir ist, es gibt jedoch einige wenige Wissenschaftler und Kommentatoren, die argumentieren, dass verbale Zusicherungen von James Baker und anderen westlichen Politikern in den Verhandlungen von 1990 so interpretiert werden könnten, dass sie ein implizites Versprechen enthielten, das die Sowjetunion „zu der Annahme verleitete“, die NATO würde sich nicht nach Osten erweitern. Diese Interpretationen betonen jedoch selten „rechtlich bindend“, da keine solchen Verträge existieren.

Wir können Baker auch austauschen, es wurde eben verhandelt, da ist nicht gleich alles klar, da sagen die einen eben, wir wollen das und das, aber nicht das und jenes, und die anderen sagen, ja das geht, das nicht, wollt ihr auch das, dann bekommt ihr aber dann nicht dieses. Mag sein, dass die Sowjets sagten, wir wollen aber nicht, dass die NATO sich weiter nach Osten ausdehnt, andere dann eventuell sagten, ja denken wir mal drüber nach.

Das ist aber was ganz anderes zu behaupten, es gab hier feste rechtlich binden mündliche Vereinbarungen, welche vom Westen gebrochen wurden. Diese "Vereinbarungen" sind ja nicht mal wirklich richtig klar formuliert, es wurde versprochen, die NATO expandiert nicht nach Osteuropa? Das ist alles? Wer hat es wem versprochen? Eben ...

Die Staaten, die nun in die NATO gekommen sind, die aus Osteuropa waren damals noch Teil der UDSSR, haben die Sowjets also gesagt, ja wenn die UDSSR zerfällt, und viele von uns bis jetzt geknechtete Staaten dann souverän werden, dann dürft Ihr - Westen - diese aber nicht in die NATO aufnehmen. Weil so viel Souveränität geht uns dann doch zu weit.

Und der Fensterputzer sagte, klar versprochen und die Russen, Sa sdorowje!

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wir warten auf konkrete Belege, nicht Links wohin, sondern Zitate, konkrete Zitate, die Deine Behauptungen belegen und dazu die Quellen. So schwer ist das nicht.

Du willst also völlig neue Bedingungen an die Belegpflicht stellen. Sind dir die wissenschaftlichen Kriterien lästig oder warum sträubst du dich so, sie zu akzeptieren? Lies dir notfalls noch einmal die beiden Wiki-Links dazu durch.

geeky schrieb:Du willst also völlig neue Bedingungen an die Belegpflicht stellen. Sind dir die wissenschaftlichen Kriterien lästig oder warum sträubst du dich so, sie zu akzeptieren? Lies dir notfalls noch einmal die beiden Wiki-Links dazu durch.

Es gelten die Regeln vom Forum und was die Verwaltung in einzelnen Fällen hier konkret vorgibt. Du kannst Dich dazu ja, wenn Du Fragen hast, oder es ausdiskutieren willst, gerne an die Verwaltung wenden. Fakt ist, es gab dazu nun mehrfach eine klare Ansage. Deine Behauptungen sind konkret zu zitieren, irgendwelche Links zu irgendwelchen Quellen reichen nicht, hatten wir auch schon ganz oft.

Du hast alles an Belegen und Quellen zu Baker von mir nicht akzeptiert, bis zum Interview, seltsam, dass Du den "Maßstab" den Du da meinst vorgeben zu müssen, nun nicht bei Dir mal anlegen willst.

Wie dem auch sei, Du hast das hier behauptet:

geeky schrieb am 25.07.2025:Nochmal: Es geht darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". Was steht denn nun dazu drin in dem Vertrag? Oder bist du auch weiterhin nicht in der Lage diesen angeblichen "Fakt" zu belegen?

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

Da fangen wir erstmal an, Du hast dann behauptet, belegt zu haben, dass meine Aussage Fake war, Propaganda. Hast Du trotz mehrfacher Aufforderungen nicht belegt. Da kannst Du direkt mal mit Anfangen. Und dann Dein neues Spiel, auch da hast Du nichts belegt, hatte ich Dir nun auch mehrfach so geschrieben und aufgezeigt.

Wie gesagt, wenn Du das anders siehst, wende Dich vertrauensvoll an die Verwaltung, kannst meine Beiträge gerne auch melden und erklären, ich würde Dich "bedrängen" Deine Behauptungen zu belegen und wie unfair und gemein das ist, und wie heftig das ja gegen die "Belegregeln" verstößt. Ich bin sicher, die freuen sich, auch über Deine Links zu Wikipedia, einfach mal machen.

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Belege bitte Deine Behauptung, meine Aussagen zu dem was Baker gemeint hat, wären ganz klar Fake, Propaganda und Du hättest das so als Faktum belegt.

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Lege doch einfach endlich mal los.

@geeky

Und damit Du den richtigen Kontext hast:

geeky schrieb am 16.08.2025:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt

en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert: ...

Und die Behauptung, um die es Dir die ganze Zeit ging, hast Du hier genannt:

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

Und nicht nur da, habe ich mehrfach ausführlich zitiert.

Also, Dein Artikel widerlegt da nichts "en detail", aber das Interview von CNN, was wir nun haben, widerlegt Deine Behauptungen diesbezüglich ganz klar. Seltsam, dass Du dazu gar nichts mehr schreiben magst. Also, liefere endlich, dass was Du behauptest hast, die Belege und gerne "en detail".

Ich kann der neuerlichen Debatte irgendwie nicht mehr ganz (mit Eifer zumindest) folgen. Ein Hick-Hack wo man sich an einzelnen Aspekten, Einzelmeinungen oder dem Fehlen letztendlich fester dauerhafter relevanter schriftlicher Zusagen festhängt.

Bringt das irgendwem hier was, ausser vielleicht, "russische Salzigkeit" (Netzslang, Verbitterung als Synonym) nachvollziehbar machen zu wollen?

Wir können denke ich festhalten: Freie Bündniswahl für freie Nationen. Ein Zuwachs der NATO wird von moderner russischer Führung wenn überhaupt nur als Ausrede für irgendwelche Aggressionen oder Großmachtsgehabe / Imperialismus genutzt. Hier zerfasert/zerfaselt man sich in meiner Meinung nach relativen Nebensächlichkeiten und Detaildebatten, sofern denn nicht intersubjektiv und zweifelsfrei (eine subjektive oder kremlhörige Interpretation allein reicht mir nicht) ein vertraglicher Verzicht festgehalten werden kann.

Kloppt euch weiter wenn ihr wollt. Wenn eine Ukraine aber eine Ambition gen EU oder gar gen NATO hätte, sollte das fair entscheidbar sein und nicht von rachsüchtigen Nachbarn mit Krieg torpediert werden. Wenn Mexiko in die OVKS/BRICS wollen würde, hätte das auch die angepissten USA hinzunehmen. Ganz einfach.

Bei Schweden/Finnland hat sich Putin damals auch noch vermeintlich entspannt geäußert. Komisch. Ukraine aber auf einmal riesiges Problem.

Lächerliche Debatte. Ich entschuldige mich für diese drastische Einschätzung. Das ist hier natürlich am Ende ein Diskussionsforum. Aber mir scheint, die Debatte hier ist in Teilen gar nicht mehr zielführend und eher (unterbewusst) gen Klopperei abgedriftet wo es nur noch um (vermeintliche) Detailfragen oder Rechthaberei geht. Ich halte das wie gesagt ganz simpel:

Freie Bündniswahl für freie Nationen. Die Realität mag oft komplexer sein aber ich finde Russland hätte auch territorial nichts zu befürchten gehabt, wenn die Ukraine in der NATO (und ggf. EU) wäre. Bei Finnland als direkt angrenzenden Staat blieben die Reaktionen in Summe ja auch eher relativ verhalten (ungleich Ukraine). Komisch, oder? Liegt es vielleicht eher an Ressourcen- Imperialismusfragen oder geostrategischen Aspekten und weniger den vorgeschobenen Feigenblatt-Ausreden?