Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

nocheinPoet schrieb:Wer könnte es besser wissen, als Baker selber? Er kommt selber darauf zurück, es ist ihm wichtig, dass deutlich so zu sagen. Er weiß recht sicher, dass man behauptet, er habe da ein Versprechen abgegeben, er will, dass das eindeutig klar gestellt ist.

Sachlich gesehen: es ist das was Baker 2009 sagt, 20 Jahre später. Nicht mehr, nicht weniger.

nocheinPoet schrieb:Ich frage ja nicht ohne Grund im anderen Thread, wo man denn da nun die Grenze ziehen will.

Na genau da, was Fakt ist:
2009 spricht Baker das er zur Wende nur die DDR gemeint hat. Nichts anderes sagt er. Das ist die Grenze

geeky schrieb:Oder stimmt da mit den aktuellen Kriterien was nicht?

Es ist und bleibt vollkommen irrelevant.

@Arrakai

Arrakai schrieb:Es ist und bleibt vollkommen irrelevant.

Dass nach den aktuell geltenden Kriterien für eine "Belegpflicht" das Gegenteil von "Fakten" ebenfalls "Fakten" sind?
Dann hast du das Problem nicht verstanden.

.

geeky schrieb:SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.

Du erzählst aber nur die Interpretation

Ist das dass was du permanent verlinkst? das sind wieder nur Meinungen von einzelnen Politikern

Wo steht eigentlich das die beide im Zuge der Wiedervereinigung vor dem Ende der UdSSR und des WP irgendwelche verbindlichen zusagen gemacht haben?

Im übrigen ist Baker selbst wohl eine Primärquelle ebenso wie Gorbatschow, die werden wissen worüber sie sprachen

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990

Jo dachten drüber nach....also irrelevant

geeky schrieb:Mit Kristina Spohr und Mark Kramer zu kommen zeigt nur, dass du noch längst nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion zu diesem Thema angekommen bist, ...

Weißt Du, ich muss nur bis dahin lesen, nach zehn Worten gehst Du schon ad hominem. Weil ich also jenen und diesen nenne, bin ich eben nicht auf dem aktuellen Stand, was soll so was? Du findest das sachlich? Geht nicht gegen die Person? Da steckt nicht implizit drin, was wie "Du hast ja gar keine Ahnung, bist ungebildet" ... ?

Du erkennst nicht, dass so was provoziert?

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geeky schrieb:... denn deren Thesen wurden bereits 2020 von Marc Trachtenberg widerlegt. Er warf ein "New Light on an Old Problem" und kam zu folgendem Schluss:

Die russische Regierung behauptet, die Westmächte hätten am Ende des Kalten Krieges versprochen, die NATO nicht zu erweitern, seien von diesem Versprechen jedoch später zurückgetreten. Die meisten ehemaligen Regierungsvertreter des Westens und auch viele Wissenschaftler bestreiten dies.

Andere Wissenschaftler und einige ehemalige Regierungsvertreter sind jedoch der Ansicht, dass entsprechende Versprechen bereits 1990 gegeben wurden.

Wer hat also Recht?

Die Frage ist nach wie vor politisch relevant:

Ihre Antwort hat Einfluss darauf, wie wir über die NATO-Erweiterung und die US-Politik nach dem Kalten Krieg im Allgemeinen denken sollten. Es ist also sinnvoll, einen Schritt zurückzutreten und zu versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Eine Untersuchung der Debatte im Lichte der Beweise – insbesondere der von den Teilnehmern selbst vorgelegten Beweise – führt zu dem Schluss, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, was sich auf unser heutiges Verständnis der amerikanisch-russischen Beziehungen auswirkt.

Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension

Nein, fangen wir erstmal damit an, Du machst hier eine Tatsachenbehauptung, unbelegt, dass die Aussagen von Spohr Kramer Thesen sind, das ist nur so eine Meinung, Deine auf jeden Fall, und nein, auch Trachtenberg hat da nichts widerlegt, er hat auch eine Meinung und behauptet etwas.

Also bis hierhin haben wir mal nur heiße Luft, nichts neues, er meint da würde was zu einem Schluss führen, und das ist auch dann nur der, dass die Anschuldigungen keineswegs haltlos sind. Und?

Hab ich Dich auch schon mehrfach gefragt, ich habe Dir echt viele Fragen zu Deinen "Beiträgen" gestellt, Du gehst nie darauf ein. Wer konkret sind die Westmächte, wer hat da genau was wem wie versprochen?

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geeky schrieb:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist. Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert:

Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.

Nun dann, auch hier nur, Behauptung, Meinung, aus den Dokumenten geht hervor, ...

1. mehrere Staats- und Regierungschefs[/u] Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten
   
   
2. die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren
   
   
3. spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
   

Zu 1, das sind Behauptungen, welche Staats- und Regierungschefs waren das, Namen, und Aussagen dazu, Belege.
Zu 2, auch so nur Behauptung, die Dokumente sollen es zeigen, dann zeig doch mal ...
Zu 3, die Sowjets wurden also in die Irre geführt, weil sie sich beschweren, wo sind diese schriftlichen und telefonischen Notizen?

Und weil die Russen sich über was beschweren oder was behaupten, nun gut, wenn das man nicht ein harter Beleg ist ...

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Noch mal eben hierzu:

geeky schrieb:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist ...

Weil ich damit nicht alleine bin? So verstehst Du das? Und nein, da wurde nichts "en detail" widerlegt. Ich gehe dann aber mal davon aus, dass Du der "Meinung" bist, das Baker lügt? Also 2009? Also einen Beleg dafür konnte ich bei Dir hier nun nicht erkennen.

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geeky schrieb:Wenn es also die aktuellen Kriterien für die Belegpflicht zulassen, deine Behauptung als belegt und damit als "Fakt" zu bezeichnen, dann führt das zu der paradoxen Situation, dass auch das exakte Gegenteil "Fakt" ist, da es ebenso mit "Links und Quellen" belegt wurde.

Tja, dann kannst Du das ja mal @behind_eyes erklären, wie es so mit der subjektiven Einschätzung ist, wann man etwas nun genug belegt hat, dass es als Fakt bezeichnet werden kann. Heißt, nur weil Du nun behauptest, Du hast da was belegt, muss es nicht an dem sein.

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Dann man ganz grundsätzlich, Du eierst hier wirklich heftigst herum, denn meine Aussage, die Du ja als falsch und unbelegt, und antiamerikanische Propaganda nanntest, also dazu auch noch gelogen, war ja:

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.

Darauf kamst Du mit:

geeky schrieb am 25.07.2025:Wie kannst diese kühne Behauptung als "Fakt" hinstellen? Was damals gemeint war sollte doch längst klar sein:

Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article236986765/Nato-Osterweiterung-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html

Du hast es dann weiter "alternative Fakten" geframt und meintest, Du hättest das zurück ins Märchenreich geschickt. Dann gab es gegenüber @Fedaykin diese Aussage:

geeky schrieb am 25.07.2025:Dann zitiere doch endlich den vermeintlichen Beleg dafür, dass Baker mit seinem "nicht einen Zoll nach Osten" lediglich Ostdeutschland gemeint haben soll und nicht Osteuropa.

Was meinst Du, mit dem Zitat von Baker, aus dem Interview von 2009, wurde das damit nun ausreichend belegt? Oder lügt Baker, und wenn warum?

Kann man das hier nun nur darum einen Fakt nennen, weil:

geeky schrieb:... die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Oder wie?

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Und so geht es hier weiter, Du schreibst wieder an @Fedaykin

geeky schrieb am 25.07.2025:Erst versuchst du krampfhaft, die Behauptung von @nocheinPoet als "Fakt" zu verkaufen, und nun ist es dir plötzlich "egal", dass Baker mit seinem "nicht einen Zoll nach Osten" lediglich Ostdeutschland gemeint haben soll und nicht Osteuropa. Wir können also festhalten: Was hier "Fakten" genannt wird entpuppt sich bei näherer Betrachtung schnell mal als Fake. Gut, dass wir darüber geredet haben.

Konnten wir nicht so festhalten, hast Du aber mal so behauptet, nicht belegt. Nun haben wir genau dazu ja die Aussage von Baker selber, könnten wir dann also festhalten, dass Deine Behauptung, dass sich das bei näherer Betrachtung schnell mal als Fake entpuppt hat, sich nun selber als Fake entpuppt hat? Und findest Du es gut, dass wir darüber eben noch mal reden?

Ganz deutlich, Du hast genau zu der Aussage von Baker hier Dein Fass aufgemacht, aktuell meinst Du belegt zu haben, dass es da die Russen in die Irre geführt wurden, dass es da doch irgendwelche Zusagen oder Versprechen von irgendwen an wen auch immer gegen haben soll. Ist schon eine andere Baustelle oder?

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Und so geht es mit Deinen Aussagen weiter:

geeky schrieb am 25.07.2025:Es bleibt also dabei: was hier als "Fakt" angepriesen wurde ist lediglich Fake.

geeky schrieb am 25.07.2025:... inzwischen sollte wohl jedem verständigen Menschen klar geworden sein, die diesbezügliche Behauptung von @nocheinPoet keineswegs "Fakt" ist, sondern eindeutiger Fake - auch wenn hier einige Handpuppenspieler verzweifelt davon abzulenken versuchen.

Sehr sachlich nebenbei, und weiter behauptest Du, belegt zu haben, dass meine Aussage dazu, eindeutig ein Fake ist. Und Du legst dann mal so richtig los, natürlich weiterhin ganz sachlich:

geeky schrieb am 26.07.2025:Nachdem sich dein Textbaustein als dreiste Fälschung herausstellte, solltest du nun doch endlich in der Lage sein zuzugeben, dass die Behauptung, die du mit dieser Fälschung belegen wolltest, Fake statt Fakt ist. Deine gesamte Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel, solltest du dich auch weiterhin als unfähig erweisen, wenigstens diesen einen eindeutigen Fehler einzugestehen.

Da hat sich nichts als Fälschung herausgestellt, und ich wollte auch meine Behauptung nicht mit einer Fälschung belegen, echt heftig, was Du so rausgehauen hast.

Dann erklärst Du noch mal ganz nett, um was es Dir und hier nun genau konkret geht:

geeky schrieb am 25.07.2025:Nochmal: Es geht darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". Was steht denn nun dazu drin in dem Vertrag? Oder bist du auch weiterhin nicht in der Lage diesen angeblichen "Fakt" zu belegen?

Also geht es nicht darum, ob den Russen nun von wem auch immer was auch immer für Versprechen gemacht worden sein sollen, es geht ganz konkret um die Frage, was hat Baker damals genau gemeint, darum gehst Dir, meine Behauptung wäre Fake, gehört ins Märchenreich, willst Du belegt haben, sogar mit Fälschungen wollte ich da was belegen.

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Ganz eindeutig geht es Dir um die Aussage von Baker:

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

Und so geht es weiter, und Du unterstellst mir weiter das mit einer Fälschung:

geeky schrieb am 26.07.2025:Baker hat also angeblich selbst gesagt, er hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa"? Dann bring doch bitte das Zitat dazu. Aber nicht wieder eine so plumpe Fälschung wie @nocheinPoet, ok?

geeky schrieb am 26.07.2025:Wo soll Baker denn nun gesagt haben, er hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa"? Um dich zu zitieren: "Bitte belegen, ansonsten reine Propaganda!"

Inzwischen haben wir ja nun die Aussage von Baker selber dazu.

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Und Du diskutierst dann sachlich weiter:

geeky schrieb am 26.07.2025:
Hast du jetzt auch noch den letzten Funken Anstand verloren oder willst du die Schuld für dein argumentatives Versagen ...
Dein panisches Gezeter auf die Bitte, diesen Unsinn zu belegen ...

geeky schrieb am 26.07.2025:Mach dich also bitte erstmal sachkundig statt immer nur noch lächerlicher: ...

Sachlich auch gegenüber anderen Usern:

geeky schrieb am 26.07.2025:Du scheinst so einiges nicht zu verstehen, denn es geht nach wie vor um den als "Fakt" angepriesenen Unsinn, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". Aber was kann man schon tun gegen eifrig eingeübte Reflexe ...

Und dann wieder mir gegenüber:

geeky schrieb am 26.07.2025:Versuchst du es nun endlich auch mal mit verstehendem Lesen? ... es bleibt also dabei: deine angeblichen "Fakten" sind nichts weiter als Fake. Daran ändert sich auch dadurch nichts, daß du nicht der einzige Fake-Verbreiter bist.

Und so geht es weiter und weiter, hier noch was sehr sachliches von Dir:

geeky schrieb am 26.07.2025:Schade, dass du nach wie vor unfähig bist, ... Mehr als das immer wieder beleglos zu behaupten hast du nicht drauf? Oh, ich vergaß die plumpe Fälschung mit dem getürkten Zitat ...

geeky schrieb am 28.07.2025:Langsam komme ich mir vor wie damals im Gespräch mit 911-Truthern, ...

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Thema ist hier für Dich nebenbei mal wieder erwähnt, weiter die Aussage von Baker:

geeky schrieb am 28.07.2025:Also nochmal: wo bleiben die Belege dafür, daß Baker etwas anderes meinte als er sagte? Belege, nicht immer nur irgendwelche "Propaganda, Lügen, Falschbehauptungen, Mythen und sonstiger Schwurbel", die auf längst richtiggestellten Falschbehauptungen basieren: ... nun wirklich: Bis hier auch mal was anderes als "Propaganda, Lügen, Falschbehauptungen, Mythen und sonstiger Schwurbel" dazu kommt, dass Baker mit dem "Osten" ausschließlich "Ostdeutschland" gemeint haben soll, überlasse ich euch weiter dem ungestörten Glauben, die bösen Russen hätten staatliche Archive des Westens manipuliert und der einzig gute und damit unhinterfragbare Russe sei Gorbatschow. Truth! 😎

Auch interessant, Du gibst hier vor, was er meinte mit dem was er sagte, und dann erklärst Du, er hätte ja was anderes gemeint, als er gesagt hat. Er hat gesagt, was er gesagt hat, und was er nun genau meinte, wissen wir aus dem Interview.

Du unterstellst mir Finten:

geeky schrieb am 13.08.2025:Hat er dir diesen Beweis per pn geschrieben? Hier im Thread jedenfalls finde ich nur untaugliche Finten wie die hier, ...

Thema ist und bleibt, die Aussage von Baker:

geeky schrieb am 13.08.2025:Inwiefern sollte das belegen helfen, daß Baker zwar allgemein vom "Osten" redete, damit aber ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben kann/soll/muss? Du scheinst das Problem nicht zu erkennen oder versuchst davon abzulenken. Aber ich nehme gern zur Kenntnis, dass auch du nach wie vor nichts vorweisen kannst, was den von @nocheinPoet frech behaupteten "Fakt" belegen könnte.

Freundlich wie Du bist, gibst Du mir gerne mal einen hilfreichen Ratschlag:

geeky schrieb am 13.08.2025:Bringe deine Kenntnisse auf den neuesten Stand, statt dich weiter an altbackene Propaganda zu klammern.

Für ein paar nette Worte findest Du einfach immer die Zeit:

geeky schrieb am 13.08.2025:Selektiv ist hier nur deine Wahrnehmung, ich könnte daraus noch deutlich mehr zitieren, was dich Lügen straft.

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Ich habe das eben mal so zusammengetragen, um diese freundliche, sachliche und ausgesprochen konstruktive Diskussionsklima aufzuzeigen, welches wir Dir verdanken.

Aber mal zu dem was Du nun rausgehauten hast, jetzt bist Du nicht mehr bei Baker und was er nun mit seiner Aussage genau meinte, oder? Der Punkt, der Dir so lange hier Dir so wichtig war, der ist nun geklärt? Fakt? Meinung? Oder antiamerikanische Propaganda?

Fakt ist, Trachtenberg widerlegt niemanden; er zeigt, dass 1990/91 Assurances gegeben haben könnte – teils mit Formulierungen, die über die DDR hinausgingen –, aber kein rechtsverbindliches Versprechen gegen NATO-Erweiterung. Er sagt selbst, die Evidenz trage keine harten Schlüsse und das Ganze sei eher moralisch/politisch als rechtlich.

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag enthält kein Verbot der Osterweiterung; er regelt nur Truppen/Nukes in der ehemaligen DDR. Baker bestätigte 2009: “Never” gab es ein Erweiterungsverbot – seine “not one inch”-Linie bezog sich auf NATO-Jurisdiktion in der DDR. Und Gorbatschow sagte 2014: NATO-Erweiterung war “überhaupt nicht” Thema, vereinbart wurden keine NATO-Strukturen/Truppen in der Ost-DDR – genau das steht im Vertrag und wurde eingehalten. Die NSArchive-Dokumente belegen Beruhigungszusagen, kein Vertragsverbot. Alles andere ist Überinterpretation.

Wo ist das Dokument, in dem die USA/NATO ein verbindliches Verbot der Erweiterung über die DDR hinaus zusagen?

Baker 1990 sprach von "... no extension of NATO’s jurisdiction one inch to the east ..." im Deutschland-Kontext; 2009 sagte er explizit: ‚Never.‘ Kein Versprechen zur Osterweiterung. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist der Maßstab – und der regelt nur Deutschland, nicht Osteuropa. Wenn du mehr hast, nenn bitte Datum, Akteur, Zitat, Link. Sonst verwechselst du politisches Choreographieren mit rechtlicher Bindung.

---

Und noch mal ganz deutlich, versuche hier nicht die Debatte zu verschieben, Du hast ganz konkret Dich immer auf die Aussage von Baker bezogen, was er gemeint hat. Mit Trachtenberg gehst Du nun aber sehr weit darüber hinaus. Deine Behauptung war hier die ganze Zeit, meine Aussage wäre falsch, nicht belegt, antiamerikanische Propaganda, gelogen, Fake, und so weiter.

Kannst Du nicht aufzeigen, auch wenn Du nun versuchst, das zu verschieben, Trachtenberg belegt ganz sicher nicht Deine Behauptung, dass Baker mit seiner Aussage nicht nur Ostdeutschland gemeint hat.

Da steht es so:

...
Schewardnadse sagte: 'Wir werden im nächsten Monat zahlungsunfähig. Und wenn das passiert, wird Gorbatschow auf dem Parteitag Anfang Juli nicht wiedergewählt. Und dann kriegen wir diesen Vertrag mit euch nicht hin.'"

Bundeskanzler Helmut Kohl schickt am 14. Mai seinen Vertrauten Horst Teltschik mit Vertretern deutscher Großbanken nach Moskau. Im Gepäck eine Kreditzusage über fünf Milliarden Mark. Die Liquiditätshilfe, lässt Teltschik durchblicken, ist für die Bundesregierung "Teil eines Gesamtpakets". Sprich: Man erwartet von Michail Gorbatschow Zugeständnisse in der Nato-Frage.

14 Tage später sind Gorbatschow und Schewardnadse selbst in Washington. Wieder geht es um Hilfspakete. Wieder kommt man auf das politische Gesamtpaket zurück. Der einzige Unterschied: Die Amerikaner zeigen deutlich weniger Skrupel, die Daumenschrauben fester anzuziehen. James Baker, damals US-Außenminister:

Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich.

Bob Zoellick, Chefstratege im US-Außenministerium, erinnert sich so: "Ich schickte Präsident Bush eine Notiz, in der ich ihn bat, diesen Punkt zu wiederholen. Also wiederholte er den Punkt. Und Gorbatschow akzeptierte ihn. Aber zugleich konnte man sehen, wieviel Unruhe auf der sowjetischen Tischseite aufkam. Das war einer der ungewöhnlichsten diplomatischen Momente, die ich je erlebt habe. Man konnte seine Delegation, Schewardnadse und die Generäle, bei diesem Schachzug förmlich zusammensinken sehen."
...

Quelle: https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/politik-gesellschaft/zwei-plus-vier-verhandlungen-deutsche-einheit-nato-osterweiterung-putin-100.html

Im Arbeitspapier "NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?" der Bundesakademie für Sicherheit werden Blanton und Savranskaya scharf kritisiert.

Die These eines Linkage zwischen einer angeblichen westlichen Verpflichtung, die NATO nicht über die Grenzen Gesamtdeutschlands nach Osten auszudehnen und der Zustimmung Gorbatschows zum Verbleib Deutschlands im westlichen Bündnis hat nun Schützenhilfe bekommen. Thomas Blanton und Svetlana Savranskaya von der Nichtregierungsorganisation National Security Archive an der George Washington University in Washington, D.C. haben am 12. Dezember 2017 eine mit umfassender Dokumentation versehene Studie als Briefing Book #613 ins Netz gestellt. Das Traktat unter dem Titel „What Gorbachev heard“ gipfelt in drei miteinander verbundenen Behauptungen: Die Gespräche über die Rolle der NATO im Rahmen der erwarteten Wiedervereinigung Deutschlands im Jahr 1990 seien keineswegs allein auf den Status des ostdeutschen Territoriums beschränkt gewesen. Mehrere westliche Staats- und Regierungschefs sowie Außenminister hätten eine Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in der NATO erwogen, diese dann aber abgelehnt. Infolgedessen seien Klagen seitens der Sowjetunion und Russlands, angesichts der später doch erfolgten Erweiterung in die Irre geführt worden zu sein, durchaus begründet.
...
Blanton und Savranskaya zufolge geschah dann folgendes: Am 9. Februar 1990, „nachdem er sich auf dem Weg nach Moskau mit Genscher […] getroffen hatte, wiederholte Baker genau diese Formulierungen Genschers in seinem Treffen mit Schewardnadse und, wichtiger noch, Angesicht zu Angesicht mit Gorbatschow“. Die Autoren dokumentieren diese Behauptung nicht – und dies aus gutem Grund, denn sie ist schlicht und einfach falsch.

Richtig ist allerdings, dass Genscher die Möglichkeit einer Erweiterung der NATO über die ehemalige DDR hinaus bedacht hat und das auch in einer Bemerkung gegenüber Schewardnadse hat fallen lassen.9 Zu unterscheiden sind aber informelle Gespräche und Sondierungen dieser Art einerseits von Verhandlungen, Versprechungen, Verpflichtungen oder gar Garantien andererseits. Die Autoren verwischen diese Unterschiede. Sie trennen auch nicht Dinge, die mit Gorbatschow erörtert wurden − in diesem Sinne „what Gorbachev heard“ − von innerwestlicher Abstimmung und Entscheidungsfindung. Und schließlich vermengen sie unzulässig Gespräche und Verhandlungen über die europäische Sicherheitsarchitektur einschließlich einer veränderten Rolle der NATO mit der Erweiterung des Bündnisses, sei es hinsichtlich eines Sonderstatus in der ex-DDR oder über die Grenzen des östlichen Deutschlands hinaus.
...

Quelle: https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2018/nato-osterweiterung-gab-es-westliche-garantien

@JosephConrad

Deine beiden Beiträge sind nett, geben so aber nicht viel her, was ist Deine Meinung dazu, Deine Aussage, was soll das belegen? Und Dir ist schon klar, um was der Disput hier die ganze Zeit konkret ging und weiter geht?

Es geht um die Aussage von Baker, was hat er gemeint, damals, nur Ostdeutschland oder doch Osteuropa?

Ich denke mal mit seiner eigenen Aussage dazu von 2009, könnte man das als geklärt betrachten.

Dann mag es einen anderen Punkt geben, gab es da was, was gesagt wurde, was die Russen hätten als Versprechen werten können? Oder gab es sogar wirklich so ein Versprechen? Das ist aber etwas anderes, dass geht dann über die Frage zu Baker hinaus.

Dazu schrieb ich dann schon:

nocheinPoet schrieb:Und ja, unbestritten von mir ist, es gibt jedoch einige wenige Wissenschaftler und Kommentatoren, die argumentieren, dass verbale Zusicherungen von James Baker und anderen westlichen Politikern in den Verhandlungen von 1990 so interpretiert werden könnten, dass sie ein implizites Versprechen enthielten, das die Sowjetunion „zu der Annahme verleitete“, die NATO würde sich nicht nach Osten erweitern. Diese Interpretationen betonen jedoch selten „rechtlich bindend“, da keine solchen Verträge existieren.

Und das ist echt mager, es ist zu wenig, wenn das so wäre, dann waren die Russen eben, naiv, leichtgläubig, unwissend, und/oder besoffen.

Schau, ganz deutlich, es gibt ja einen harten Vorwurf gegenüber dem Westen, es soll ein Versprechen an die Russen gegeben haben, und das wurde gebrochen, böse, böse eben.

Und Fakt ist wohl, gab es nicht, wurde nichts gebrochen, ich hatte das ja auch zitiert, selbst jene die das nicht so wie die Mehrheit der seriösen Historiker sehen, also die sagen, doch ja, gemein, da wurde schon so indirekt, was gesagt, die Russen zu der Annahme verleitet, ... auch die erklären, es gab kein rechtsverbindlich Versprechen in diese Richtung.

Es geht hier um Politik, das war damals echt wichtig, da nimmt man Leute mit, die Ahnung haben, die kompetent sind, wenn man ein Haus verkauft, ein Grundstück, einen großen Kredit aufnimmt, da nimmt man sich einen Anwalt, jemand, der echt Ahnung hat, der den Vertrag liest.

Das macht man nicht mit Handschlag, und dann noch mit jemanden, dem man kein Stück nicht vertraut. So wenig, dass man den eigenen Keller voller Atombomben hat.

Es spielt keine Rolle, was die Russen dem Westen vorwerfen, die NATO ist nicht im Vertrag erwähnt und was geredet wurde spielt keine Rolle. Außerdem hat Russland 1997 offiziell der NATO Osterweiterung ihren Segen gegeben.
Daher: dummes Geschwätz von Putin, einfach ignorieren.

@JosephConrad

Ja, so weit sind wir schon länger, ist ja auch eine "gesunde" Einstellung. Aber das alleine hilft eben nicht, sonst gäbe es ja kein Beef.

Ein Streit um des Kaisers Bart also?

JosephConrad schrieb:Daher: dummes Geschwätz von Putin, einfach ignorieren.

Was natürlich nichts an der Lage ändert. Schätze, der juristische Nachweis, dass die Form von Osterweiterung, die stattfindet, in den Vereinbarungen nicht ausgeschlossen wurde, wird die russische Seite eher nicht tangieren, besonders falls informell der Eindruck erweckt worden sein sollte, das Gegenteil sei der Fall. Auch gravierende politische Entscheidungen basieren zum Teil auf subjektiven Eindrücken und Emotionen, und wie wir zumindest bei der Gegenseite immer zuverlässig erkennen, schert sich Massenpropaganda nicht um Details.

Ich habe mir gedacht dass es dieser Diskussion vielleicht ganz förderlich ist wenn man einige der zentralen Protagonisten, Zeitzeugen, welche damals maßgeblich an dem Prozess beteiligt waren zu Wort kommen lässt.

Michail Gorbatschow, damaliger Staats- und Parteichef der Sowjetunion, ab Zeitindex 28.36 Minute:

(Neue Doku!) ZDF-History - Michail Gorbatschow - der Weltveränderer [HD]

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Horst Teltschik, ehemaliger Sicherheitsberater von Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl, ab Zeitindex 2.26 Minute

Kohl-Berater Teltschik: Es hat von Deutschland nie ein Versprechen über die Nato-Erweiterung gegeben

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Last but not least Hans-Dietrich Genscher, ehemaliger Außenminister der BRD

Genscher Osterweiterung der NATO

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Sie alle bestätigen übereinstimmend dass es keine verbindlichen Zusagen oder Versprechungen hinsichtlich einer NATO-Osterweiterung gab und es auch keinen Sinn gemacht hätte. Selbst wenn es entsprechende Äußerungen gegeben hat die man in diese Richtung interpretieren kann so hatten sie dennoch zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Relevanz und können somit auch nicht als vermeintlicher Beleg für eine bindende Zusage oder Versprechen gedeutet werden. Wer diese historischen Tatsachen leugnet, negiert, nicht akzeptieren kann oder sonst wie in Abrede stellt und lieber den russischen Lügen, Desinformationen, Propaganda und sonstigem Schwurbel glauben möchte - Go for it! Des Menschen Wille ist schließlich sein Himmelreich... Ansonsten gilt was ich schon vor ein paar Seiten bereits geschrieben hatte:

Manche Leute können auch dann nicht davon überzeugt werden dass das Feuer bereits lodert selbst wenn ihre Haare schon brennen - Ignoranz ist eine mächtige Waffe!

Mauser schrieb:Manche Leute können auch dann nicht davon überzeugt werden dass das Feuer bereits lodert selbst wenn ihre Haare schon brennen - Ignoranz ist eine mächtige Waffe!

Ja, quasi. Ideologie als Realitätssperre bzw. Wahrnehmungsblocker, "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". Coping-Mechanismen und Psychologie tun ihr Übriges. Ich bin ja nur Hobbypsychologe aber fand nach tausenden Debatten auch auf Twitter und YT irgendwann spannend, mal auf den kontextuellen Subtext vieler Debatten und Argumente zu schauen und wie das Verhalten war, selbst wenn man nüchtern meiner Meinung nach recht logisch ("Freie Bündniswahl für freie Nationen" als Kernsatz) gegen manche Konträr- und Kremlnarrative argumentiert hat.

Einsicht oft Fehlanzeige. Im Gegenteil betrieben manche regelrechte Mentalgymnastik, die über "Russland sah sich von der NATO bedroht" hinausgingen weil man dann den kriegerischen Angriff auf die Ukraine (besonders ab 2022, aber auch vorher) quasi argumentativ 'schöngesoffen' hat. Da wurden dann aber auch Kriegsverbrechen in größerem Stile wie bei Bucha einfach geleugnet oder relativiert bzw. den Ukrainern als Psyops oder Lüge unterstellt, die hätten ihre eigenen Leute erschossen. Videoaufnahmen russischer Kriegsverbrechen die eindeutig waren? Ausgeblendet, kein Wort drüber verloren, oder relativiert.

Wie gesagt, wenn man auf den Subtext achtet sagt das Argument mitsamt seinem Ton oft viel (mehr) über die aus, die es äußern. Man kann bekanntlich nach P. Watzlawick nicht nicht kommunizieren.

Ich finde bei dem Thema sollte man ein paar Sachen unterscheiden. Mir scheint, dass da manche Dinge automatisch miteinander verknüpft werden, die eigentlich gesondert betrachtet gehören.

1. Hat es eine NATO-Osterweiterung gegeben?
Ja, natürlich. Das kann jeder nachlesen.

2. Hat es feste Zusagen in Richtung Russland gegeben, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird?
Widersprüchlich, aber jedenfalls nicht klar schriftlich dokumentiert

3. Darf jeder Staat sein Bündnis frei wählen?
Natürlich

4. Hat die Bündniswahl eine Konsequenz für Bündnispartner als auch potentielle Bündnisfeinde?
Natürlich

Und mit diesen relativ leicht zu verstehenden Aussagen kann man folgende Aussagen eigentlich klar widerlegen:
A. Es hat keine NATO-Osterweiterung gegeben.
Quatsch, siehe 1.. Die Frage ob es eine NATO-Osterweiterung gegeben hat oder nicht, hängt nicht zwingend damit zusammen, ob Russland Garantien hatte, dass das nicht stattfinden würde. Es hat sie gegeben

B. Russland kann die NATO-Osterweiterung nicht als Bedrohung des eigenen Terretoriums auffassen.
Natürlich kann es das. Es hängt doch nicht von irgendwelchen gemachten oder nicht gemachten Versprechungen ab, ob eine reale strategische Veränderung der Bündnissituation an den eigenen Grenzen, eine Veränderung der strategischen Bedrohungslage bedeuten? Wenn die NATO neue Mitglieder aufnimmt, dann wird auch immer die Auswirkung auf potentielle Bündnisgegner geprüft. Genau das hat dazu geführt, dass die Ukraine nicht so schnell in die NATO kam.

C. Ist die NATO-Osterweiterung der Grund für den Krieg in der Ukraine?
Sicher nicht alleine, aber natürlich kann Russland dadurch glaubhaft darlegen, dass die bisherige Expansion der NATO ggf. ein Modell für die Aufnahme der Ukraine sein könnte (und diese Bestrebungen hat es ja gegeben). Und das hätte erhebliche Konsequenzen für die Sicherheitslage Russlands gehabt. Es ist also sicher keine Legitimation, es ist aber ein Grund mehr, warum es dann zum Krieg gekommen ist (neben vielen anderen).

Warum wird also so sehr darauf rumgeritten, dass es (angeblich) keine aktive NATO-Osterweiterung gegeben hat? Das ist in meinen Augen vollkommen irrelevant. Ob aktiv oder nicht, das spielt keine Rolle. Es ist alleine die strategische Auswirkung die relevant ist.

Atheos schrieb:Es ist alleine die strategische Auswirkung die relevant ist.

Aha. Und das kann dann erklären?

Die massenhafte Entführung von Kindern? Die systematische Ausmerzung alles Ukrainischen in den besetzten Gebieten, Zerstörung von Büchereien und Büchern und alles an ukrainischer Kultur? Die Bombardierung von Geburtskliniken in der Ukraine und noch und noch?

Den zweiten Tschetschenien Krieg?

Am 8. September 1999 zerstörte eine Sprengladung einen Wohnblock in der Gurjanow-Straße im Süden Moskaus, 94 Menschen starben. Vier Tage später wurde ein Wohnblock in der Kaschira-Chaussee in Moskau durch eine Explosion völlig zerstört, 119 Menschen starben.[7] Beide Anschläge waren laut der Journalistin Katrin Eigendorf und laut dem ehemaligen FSB-Agenten und Dissidenten Alexander Litwinenko von Wladimir Putin inszeniert. Unter westlichen Fachleuten wird die Theorie, dass der russische Geheimdienst FSB in die Sprengstoffanschlägen auf Wohnhäuser verwickelt war, von David Satter, dem ehemaligen Korrespondenten der Financial Times in Moskau, in seinem Buch Darkness at Dawn: the Rise of the Russian Criminal State (Yale University Press) vertreten. Auch nach Recherchen der französischen Journalisten Jean-Charles Deniau und Charles Gazelle wurden die Explosionen vom FSB gezündet, um eine Rechtfertigung für die Fortsetzung des Tschetschenienkrieges zu haben, der wiederum Putin half, die Kommunisten bei der Präsidentschaftswahl am 26. März 2000 zu schlagen.[8] Mehrere Duma-Abgeordnete, die Nachforschungen zu den Explosionen anstellten, wurden später ermordet.[7]

Quelle: Wikipedia: Zweiter Tschetschenienkrieg

Dass sich Putin schon 1993 als Pinochet Fan outete?

Vor 30 Jahren: Ein russischer Kommunalpolitiker namens Putin outet sich als Diktatoren-Fan

Wurde Putin erst aus Enttäuschung zum Demokratie- und Hasser des Westens? Bemerkungen, die er bereits 1993 als namenloser Kommunalpolitiker fallen ließ, widerlegen das. Der ehemalige KGB-Agent war damals schon ein Diktatorenfan.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/1993-kommunalpolitiker-namens-putin-outet-sich-als-pinochet-fan-C2LRH5XKVRGPPEJFI55OF3RZRE.html

Und klaro

Die brutale Unterdrückung jeder Opposition und die physischen, teils auch tödlichen Attacken auf ihre führenden Köpfe, die maßlosen Strafen für geringste Kritik, die Unterdrückung kritischer Medien einhergehend mit angeblichen „Unfällen“ (Balkonstürze) von Journalisten, die Gleichschaltung der russischen Gesellschaft (jüngst das LGBTQ-Verbot), die Umwandlung der russischen Wirtschaft in ein Oligarchensystem, das nur regimetreue Unternehmer belohnt - all das sind Wesenszüge einer Diktatur und geht bereits weit über das hinaus, was das Chile unter Pinochet einst kennzeichnete.

„Putin ist bereits seit vielen Jahren unberechenbar. Alle tun jetzt so, als seien sie überrascht, aber das hatte sich seit Langem angedeutet“, sagt der lang­jährige „Spiegel“-Korrespondent Christian Neef im Gespräch mit dem Redaktions­Netzwerk Deutschland (RND).

Quelle: ebenda

Hat alles mit der strategischen Ausrichtung zu tun?

Erstaunlich, was man hier alles lernen kann.

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Atheos schrieb:Ich finde bei dem Thema sollte man ein paar Sachen unterscheiden. Mir scheint, dass da manche Dinge automatisch miteinander verknüpft werden, die eigentlich gesondert betrachtet gehören.

1. Hat es eine NATO-Osterweiterung gegeben?
Ja, natürlich. Das kann jeder nachlesen.

2. Hat es feste Zusagen in Richtung Russland gegeben, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird?
Widersprüchlich, aber jedenfalls nicht klar schriftlich dokumentiert

3. Darf jeder Staat sein Bündnis frei wählen?
Natürlich

4. Hat die Bündniswahl eine Konsequenz für Bündnispartner als auch potentielle Bündnisfeinde?
Natürlich

Danke, endlich mal einer der es kapiert.

Fellatix schrieb:Und das kann dann erklären?

Der Post von @Atheos stellt für mich an keiner Stelle auch nur im leisteten Ansatz eine Rechtfertigung russischer Aktivitäten dar.

Fellatix schrieb:Hat alles mit der strategischen Ausrichtung zu tun?

Nein, wo habe ich das behauptet? Ist heute Strohmanntag? Gab es die im Dutzend billiger?

behind_eyes schrieb:russischer Aktivitäten dar.

Die sind aber Teil des Kriegsziels, einfach.

Die Ausmerzung der Ukraine und der ukrainischen Kultur. Und nu?

Fellatix schrieb:Die sind aber Teil des Kriegsziels

Sind sie auch Teil des Themas?