Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Ich glaube man schenkt diesem Topic zuviel Aufmerksamkeit.

Es ist die Nagelprobe auf die Forderung, Tatsachenbehauptungen belegen zu müssen, sowie auf die Befähigung der Forderer, einen solchen behaupteten Beleg auch kompetent beurteilen zu können.

behind_eyes schrieb:Stört man sich jetzt dran, das Mr. Wortbruch himself Bezug nehmen könnte auf eine mündl. Aussage von vor 30 Jahren?
Ich finde das Ganze lohnt sich nicht ...

Selbst WENN Baker glasklar gesagt hätte, ohne Widerspruch, ohne Zweifel, das sich die Nato "nicht nach Osten ausweiten wird und damit meine ich nicht nur östlich der DDR sondern generell" selbst dann soll der Wortbrecher Putin ausgerechnet solche Worte für bare Münze nehmen und für immer und ewig Kriege anzetteln dürfen? Baker kann sagen was er will, solange es nicht vertraglich festgehalten wird ist sein Wort genauso viel wert wie das eines Putin oder eines Trumps - nix.

Ich glaube man schenkt diesem Topic zu viel Aufmerksamkeit.

Ja, es wird nun eben stur ignoriert, dass es total irrelevant ist, was Baker nun gemeint hat, wie ich schon ein paar mal schrieb, es hat so viel wert, wie das was der Mann sagt, der die Papierkörbe leert.

Was der Käse hier soll, will ja nicht beantwortet werden, ich vermute da Antiamerikanismus, und Realitätsverlust, gibt ja dann am Ende echt Menschen, die ziehen von Texas mit Familie nach Russland, um frei zu sein.

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geeky schrieb:Es ist die Nagelprobe auf die Forderung, Tatsachenbehauptungen belegen zu müssen, sowie auf die Befähigung der Forderer, einen solchen behaupteten Beleg auch kompetent beurteilen zu können.

Unfug, man kann Dinge nur so weit belegen, wie es eben möglich ist, Du versuchst hier aber im Kontext Politik und Geschichte, einen Beweis zu erzwingen, also Du forderst das, auf der Ebene eines mathematischen Beweises.

geeky schrieb:Welcher Fakt-Check soll denn wie belegt haben, dass Baker mit "Osten" unzweifelhaft ausschließlich "Ostdeutschland" meinte?

Aber "unzweifelhaft ausschließlich" ist in dem Kontext unmöglich, solche Beweise gibt es nur in der Mathematik. Vermutlich weißt Du das auch, und wenn Du es weißt, aber weiter so tust, als wüsstest Du es nicht, und als wäre die Regel und Vorgabe hier im Forum, solche Belege erbringen zu müssen, dann werte ich das einfach als trollen, das ist einfach unredlich, belegt, es geht Dir gar nicht ums Thema, eventuell ist Dein Ziel ein anderes, den Thread hier zu sabotieren.

Willst Du nur ganz allgemein geklärt haben, in welcher Weise konkret Tatsachenbehauptungen hier im Forum belegt werden müssen, mach doch einen eigenen Tread zu auf.

Nebenbei, Du hast hier mehrfach behauptet, ich würde Lügen, Propaganda verbreiten, Faken, und Finten bringen, nichts davon hast Du belegt, alles ad hominem, Du solltest Dir mal über diese Tatsachenbehauptungen von Dir Gedanken machen.

@nocheinPoet
Jeder behauptet, Baker hat mit diesem Satz gemeint und oder gesagt, daß:

- die Nato sich nicht generell östlich erweitert
- die Nato sich nicht östlich der DDR erweitert

muss dies belegen.
Da dies hier nicht geht, wie du schon richtig angemerkt hast, sollte man alles in diesem Zusammenhang als Meinung taggen.
Wenn du dies getan hast, ist doch alles gut.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Wenn du dies getan hast, ist doch alles gut.

Hat er aber nicht, sondern hier und danach noch einige Male beleglos behauptet, er hätte seine "Aussage als Fakt ausreichend belegt". Er ist nicht einmal in der Lage einzugestehen, daß die Experten dazu geteilter Meinung sind, weil ein Teil dieser Meinungen verständlicherweise ohne Kenntnis der kürzlich freigegebenen Dokumente gebildet wurde. Auch dann müsste er schließlich sein Ego überwinden und eingestehen, sich zumindest in diesem Punkt geirrt zu haben. Wenn nicht einmal mehr das möglich ist, sondern jeder noch so kleine Zweifel an altvertrauten Narrativen sofort reflexhaft als "russische Propaganda" verbellt wird, dann wirft das die besorgte Frage nach der Effektivität antirussischer Propaganda auf.


@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:es wird nun eben stur ignoriert, dass es total irrelevant ist, was Baker nun gemeint hat,

So redet jemand, der sich selbst eingestanden hat, dass seine zum "Fakt" erklärte Behauptung weder belegt noch belegbar ist.
Danke für das späte, nichtsdestotrotz wichtige Eingeständnis. 👍😃

behind_eyes schrieb:Wenn du dies getan hast, ist doch alles gut.

geeky schrieb:Hat er aber nicht, sondern hierund danach noch einige Male beleglos behauptet, er hätte seine "Aussage als Fakt ausreichend belegt".

Weil es nicht nur eine Meinung ist, Du willst aber Beweis und Beleg nur im mathematischen Kontext verstanden wissen, das geht hier nicht um Mathematik.

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geeky schrieb:Er ist nicht einmal in der Lage einzugestehen, dass die Experten dazu geteilter Meinung sind, weil ein Teil dieser Meinungen verständlicherweise ohne Kenntnis der kürzlich freigegebenen Dokumente gebildet wurde.

Falsch, bin ja fast geneigt zu behaupten, Du würdest hier lügen, aber lassen wir es mal bei "falsch", ich habe nie bestritten, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt, aber eben nicht 1:1 geteilt, es ist nicht so, dass die eine Hälfte sagt, ja und die andere sagt nein. Es gibt hier einen großen Konsens, so wie es den bei der Wahl von Biden gibt und der Behauptung, die Wahl wurde Trump gestohlen. Vermutlich wird sich da auch der eine oder andere "Experte" finden, der behauptet, ja die Wahl wurde Trump gestohlen, aber auch hier sind die Experten nicht geteilter Meinung zu.

Belege doch einfach mal, dass die Experten geteilter Meinung sind, müsst ja nur ein Haufen Experten zitieren, die Deine Sichtweise stützten. Kannst Du gerne versuchen, Du wirst nicht im Ansatz an die Menge der Experten kommen, die es nicht so wie Du sehen.

Also, wo hab ich behauptet, dass es dazu keine anderen Meinungen gibt?

Höre endlich auf, mir Dinge zu unterstellen.

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geeky schrieb:Auch dann müsste er schließlich sein Ego überwinden und eingestehen, sich zumindest in diesem Punkt geirrt zu haben. Wenn nicht einmal mehr das möglich ist, sondern jeder noch so kleine Zweifel an altvertrauten Narrativen sofort reflexhaft als "russische Propaganda" verbellt wird, dann wirft das die besorgte Frage nach der Effektivität antirussischer Propaganda auf.

Wieder ad hominem, es geht nicht um mein Ego, lasse das, Du unterstellst mir hier erstmal, ich wäre

geeky schrieb:nicht einmal in der Lage einzugestehen, dass die Experten dazu geteilter Meinung sind

was falsch ist, das erfindest Du, das ist eine Behauptung, dass ist eine Tatsachenbehauptung, die Du belegen musst. Es ist einfach falsch.

Und dann tust Du nun so, als wäre das ein Fakt, und meinst, es wäre ja Fakt, ich habe mir geirrt. An dem ist es nicht. Du versuchst Dich recht schlecht in Eristik.

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nocheinPoet schrieb:... es wird nun eben stur ignoriert, dass es total irrelevant ist, was Baker nun gemeint hat, ...

geeky schrieb:So redet jemand, der sich selbst eingestanden hat, dass seine zum "Fakt" erklärte Behauptung weder belegt noch belegbar ist.

Nein, wie ich rede und was das bedeutet, gibst Du mir hier nicht vor, und auch nicht allgemein. Ich habe es immer richtig erklärt und beschrieben, Du bist es, der versucht die Dinge zu verdrehen.

Ganz deutlich, in der Mathematik gibt es klare Beweise, die Aussagen eindeutig als wahr oder falsch klassifizieren.

In den Naturwissenschaften arbeitet man hingegen mit Wahrscheinlichkeiten – ein 5-Sigma-Ergebnis gilt als stark, 7-Sigma als nahezu sicher, während 3-Sigma schwächer ist. Theorien werden nicht bewiesen, sondern durch Falsifikation getestet.

In Politik und Geschichte ist es noch komplexer:

Es gibt keine absoluten Beweise, sondern nur Interpretationen mit hoher oder niedriger Wahrscheinlichkeit, gestützt auf Quellen und Kontext. Der Anspruch des Trolls nach einem „unzweifelhaften“ Beweis, dass Bakers „Osten“ ausschließlich die DDR meinte, ignoriert diese Realität. Historische Aussagen wie Bakers basieren auf Dokumenten, Zeugenaussagen und Kontext – etwa die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen –, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die DDR verweisen.

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Absolutes Wissen ist hier unmöglich; selbst Descartes’ „Ich denke, also bin ich“ ist der einzige philosophische Anker für Gewissheit. Alles andere bleibt eine Frage der Evidenzstärke.

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Und genau das ist mir klar, so schaut es es, es braucht normal hier keinen Disclaimer dazu, der das so genau erklärt. Weil die User hier in der Regel schon wissen, was man unter Fakt und Beweis und Beleg im Bereich Geschichte und Politik zu verstehen hat. Du weißt es entweder nicht, oder willst es nicht wissen, oder willst es verdrehen.

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geeky schrieb:Danke für das späte, nichtsdestotrotz wichtige Eingeständnis. 👍😃

Es gab von meiner Seite kein solches Eingeständnis, weil Du das nicht bekommst, nicht zitieren kannst, verdrehst Du nun einfach meine Aussagen und glaubst, Deine Interpretation meiner Aussage, wäre die Realität. Ganz deutlich, wenn ich schreiben sollte, ich habe mich geirrt, dann kannst Du das gerne als Eingeständnis werten, sonst nicht.

Nun gut ...

Ich finde die Frage, wann kann man etwas Tatsache nennen", wann ist es ausreichend belegt, wann nicht, wann ist es nur eine Meinung, wann muss man klar deutlich machen, dass es nur eine Meinung ist, wo sind da die Grenzen, nicht trivial ist. Denn damit ist der Thread nun mehrfach explodiert.

Und weil ich diese Frage wichtig finde, hab ich dazu einen Thread aufgemacht:

Tatsache, Fakt, Behauptung, Beleg - oder Meinung? (Beitrag von nocheinPoet)

Ich meine das wirklich so, ich bin der Meinung, man sollte darüber hier im Forum mal sprechen, denn das mit "belege das", kommt oft vor, und genau da gibt es oft Kabbeleien oder Streit.

Ich habe noch mal was zu dem was Baker gemeint hat gefunden. Es gab wohl 2009 ein CNN-Interview mit Baker selber, hierzu wird von wird von Kristina Spohr in ihrem Artikel „Exposing the myth of Western ‘betrayal’ over NATO’s eastward expansion“ erklärt:

James Baker selbst hat später, 1997 und 2009, klargestellt, dass seine ‚nicht einen Zoll‘-Bemerkung nur für die DDR galt und nicht für andere osteuropäische Länder.

Sie "zitiert" Baker aus dem CNN-Interview so:

Es war dabei nie die Rede von etwas anderem als der DDR, ...

Und ja, cool und richtig hilfreich wäre es hier, genau das CNN-Interview mit Baker zu finden, bisher ist das aber nicht gelungen. Spohr gibt keinen direkten Link oder ein genaues Datum für das CNN-Interview, was typisch für akademische Arbeiten ist, die auf Archivrecherchen oder nicht-öffentlichen Quellen basieren. Und CNN-Archive aus 2009 sind online nur eingeschränkt zugänglich, und ohne ein spezifisches Datum (z. B. Sendungstitel oder Interviewer) ist es schwierig, das genaue Video oder Transkript zu finden.

Aber auch Mark Kramer bestätigt in seinem Artikel The Myth of a No-NATO-Enlargement Pledge to Russia (The Washington Quarterly, Spring 2009) ähnliche Aussagen von Baker, ohne das CNN-Interview direkt zu nennen. So schreibt er, dass Baker 1997 betonte, seine „nicht einen Zoll“-Aussage habe sich „nur auf das Gebiet der ehemaligen DDR bezogen“. Dies deutet darauf hin, dass Baker mehrfach (1997 und 2009) seine Position klargestellt hat.

Spohr und Kramer sind renommierte Historiker mit Zugang zu Archiven und direkten Quellen (z. B. James A. Baker III Papers, Princeton University). Bakers Aussage passt zum historischen Kontext: Die Verhandlungen von 1990 drehten sich um die deutsche Wiedervereinigung, und die „nicht einen Zoll“-Formulierung war auf die Stationierung von NATO-Truppen in der DDR beschränkt, wie im Zwei-plus-Vier-Vertrag festgelegt.

Klar kann es gelogen sein, es könnte eine Verschwörung geben, Spohr und Kramer könnten selber einfach so lügen, sich eventuell noch abgesprochen haben, oder von den USA bezahlt worden sein, so etwas zu behaupten. Frei aus der Luft gegriffen und mit dem Risiko ihre Reputation damit zu verbrennen.

Und wir haben auch noch Philip Zelikow, er war 1990 Mitarbeiter im Stab des Nationalen Sicherheitsrates (NSC) der USA und an den Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung beteiligt.

Auch er bestätigt, dass die Gespräche von 1990 ausschließlich die DDR betrafen.

In einem Artikel von Marc Trachtenberg (Overton Magazin, 10. Juli 2025) wird Zelikow zitiert, dass die „Vereinigten Staaten keinerlei Verpflichtungen hinsichtlich der künftigen Gebietsumrisse der NATO eingegangen sind, abgesehen von einigen speziellen Punkten in Bezug auf Ostdeutschland.“

https://www.csis.org/analysis/twq-myth-no-nato-enlargement-pledge-russia-spring-2009

Und Zelikows Aussagen werden so von Mark Kramer in seinem 2009er Artikel bestätigt, der schreibt: „Dokumente aller Seiten bestätigen Zelikows Argumentation voll und ganz.“

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Eventuell findet sich ja wo dann doch noch mal das CNN-Interview mit Baker, die Frage ist, ob dass dann anerkannt werden würde, oder ob es dann heißt, das belegt ja nichts, kann manipuliert sein, oder auch nicht ausschließen kann man ja, die USA haben Baker für so eine Aussage in dem Interview bezahlt, da lügt er aber, in Wahrheit hat er damals doch Osteuropa und nicht Ostdeutschland gemeint.

Frage ist, ab wann wird es eine coole Verschwörungstheorie?

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Und auch wenn man es mir nicht glauben kann oder will, oder wie auch immer, ich mag nicht streiten, aber ich gehe hier noch mal auf zwei Aussagen kurz ein.

geeky schrieb:... Da du auch weiter unfähig bist, deine Behauptung zu belegen, und sie eh im Widerspruch zu den freigegebenen Dokumenten steht, kann ich auch dir nur wärmstens empfehlen: Bringe deine Kenntnisse auf den neuesten Stand, statt dich weiter an altbackene Propaganda zu klammern.

Gut, wenn meine Darstellung hier also nun dann jetzt nur altbackene Propaganda wäre, und nicht mehr, müsste das aus dem Archiv ja alles andere

geeky schrieb:unzweifelhaft ausschließlich

widerlegen, bedeutet, alle haben gelogen, lügen noch, Gorbatschow hat gelogen, Spohr, Kramer, Zelikow, alles gelogen oder sie irren sich, aber all das und noch so viel mehr, wäre nur "altbackene Propaganda".

Denn es muss ja einen Grund für diese Aussagen geben, warum sagen die das, warum riskieren hier anerkannte Experten ihre Reputation?
Die verbreiten alle zusammen, neben vielen anderen, einfach so "altbackene Propaganda"?

Wo soll die herkommen, aus den USA? Wer gibt die da vor, wie genau soll das passieren? Gibt es da Geld und es gibt hier auch echt einen längeren Zeitraum, wenn es so wäre, dann müssten ja doch wo alle amerikanischen Präsidenten ab 1990 davon wissen und involviert sein, also:

• 1989 – 1993: George H.W. Bush
• 1993 – 2001: Bill Clinton
• 2001 – 2009: George W. Bush
• 2009 – 2017: Barack Obama
• 2017 – 2021: Donald Trump
• 2021 – 2025: Joe Biden
• 2025 – 202x: Donald Trump

Die USA sollten das ja wissen, und sich einen faxen, denn dann hätten sie die Russen ja richtig gut über den Tisch gezogen, die sind so dumm die Römer. Ach, dann ja die Russen.

Wie plausibel ist das denn?

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geeky schrieb:Er ist nicht einmal in der Lage einzugestehen, daß die Experten dazu geteilter Meinung sind, weil ein Teil dieser Meinungen verständlicherweise ohne Kenntnis der kürzlich freigegebenen Dokumente gebildet wurde. Auch dann müsste er schließlich sein Ego überwinden und eingestehen, sich zumindest in diesem Punkt geirrt zu haben. Wenn nicht einmal mehr das möglich ist, sondern jeder noch so kleine Zweifel an altvertrauten Narrativen sofort reflexhaft als "russische Propaganda" verbellt wird, dann wirft das die besorgte Frage nach der Effektivität antirussischer Propaganda auf.

Mit "Er" bin ich gemeint, und da ist es wieder, antirussischer Propaganda, ...

Ich hatte das ja schon mehrfach erklärt, und ja, ich will nicht streiten, und ja, man kann mich falsch verstehen, kommt vor, und ja, ich kann mich missverständlich ausdrücken, kommt alles vor, bin eben ein Mensch. Kann ich zu 100 % ausschließen, dass man meine Aussagen so verstanden haben könnte, dass ich grundsätzlich und ohne wenn und aber behaupte, oder behauptet habe, dass sich alle Experten der Welt darüber einig sind, was Baker meinte und dass er nur Ostdeutschland gemeint hat?

Nein, keiner kann in den Kopf von wem anderen schauen, aber ich sage es hier noch mal ganz deutlich, ich habe nie die Absicht gehabt, so etwas zu behaupten, das macht auch gar keinen Sinn, der Thread würde keinen Sinn ergeben, wenn das so sicher wäre, zu 100 % alle Experten sind der Meinung, Unisono, Baker hat nur Ostdeutschland gemeint, warum dann der Thread? Dann wäre der Drops doch recht gut gelutscht, wer was anderes behauptet, kann keine Experten vorzeigen, steht alleine da, nur mit einer Behauptung, einem Glauben, einer Meinung.

Der Thread macht ja aber eben genau darum Sinn, weil es nicht 100 % aller Experten sind, aber es gibt keine anerkannten Experten, die behaupten, dass ein rechtlich bindendes Versprechen gegen die NATO-Erweiterung nach Osteuropa existierte, da keine solchen Verträge oder Dokumente vorliegen. Also ich habe gesucht, keinen gefunden. Wer einen kennt, her damit.

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Es gibt ein paar, eine Minderheit, von "Experten", die aber der Meinung sind, es wurde schon wo was der UDSSR versprochen.

1. Joshua R. Itzkowitz Shifrinson
   
   Hintergrund: Politikwissenschaftler, Associate Professor an der Boston University, spezialisiert auf Internationale Beziehungen und Sicherheitsfragen.
   
   Position: Shifrinson argumentiert in seinem Buch Russia and the West after the Cold War (2018) und in Artikeln wie „Deal or No Deal? The End of the Cold War and the U.S. Offer to Limit NATO Expansion“ (International Security, Spring 2016), dass westliche Führer, insbesondere Baker, 1990 Zusicherungen gaben, die die Sowjetunion glauben ließen, die NATO würde sich nicht nach Osteuropa erweitern. Er verweist auf Bakers „nicht einen Zoll nach Osten“-Aussage und Genschers Tutzing-Rede (31. Januar 1990) als Hinweise, dass die Sowjetunion „getäuscht“ wurde.
   
   Belege: Shifrinson stützt sich auf deklassifizierte Dokumente des National Security Archive, insbesondere Gesprächsprotokolle von Baker (9. Februar 1990) und Helmut Kohl (10. Februar 1990), in denen hypothetisch über Osteuropa gesprochen wurde. Er interpretiert diese als „implizite Versprechen“, die die Sowjetunion zu der Annahme verleiteten, die NATO-Erweiterung sei ausgeschlossen.
   
   Schwäche: Shifrinson räumt ein, dass es kein rechtlich bindendes Versprechen gab. Seine Argumentation basiert auf „impliziten Zusagen“, die subjektiv sind und nicht in Verträgen wie dem Zwei-plus-Vier-Vertrag festgehalten wurden.
   Historiker wie Kristina Spohr und Mark Kramer widersprechen, da die Gespräche 1990 auf die DDR fokussiert waren und Osteuropa kein Verhandlungsthema war, da der Warschauer Pakt noch existierte.
   Gorbatschows Aussage von 2014 („Das Thema der NATO-Erweiterung wurde damals nicht diskutiert“) untergräbt Shifrinons Interpretation.
   
   
2. Mary Elise Sarotte
   
   Hintergrund: Historikerin, Professorin an der Johns Hopkins University, spezialisiert auf die Geschichte des Kalten Krieges und der deutschen Wiedervereinigung. Autorin von Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate (2021).
   
   Position: Sarotte argumentiert, dass westliche Führer 1990 durch ihre Aussagen (z. B. Baker, Genscher) den Eindruck erweckten, die NATO würde sich nicht nach Osteuropa erweitern, was die Sowjetunion zu einer falschen Erwartung führte. Sie betont, dass diese Zusicherungen nicht rechtlich bindend waren, aber die sowjetische Führung sie als ernsthaftes Signal verstand. Sarotte sieht dies als „verpasste Gelegenheit“ für eine klarere Kommunikation.
   
   Belege: Sie verweist auf dieselben Dokumente wie Shifrinson (National Security Archive, z. B. Bakers Gespräch mit Gorbatschow, 9. Februar 1990) und hebt hervor, dass die Sprache von Baker und Genscher vage war und Missverständnisse ermöglichte. Sie zitiert auch spätere russische Beschwerden (z. B. von Boris Jelzin 1993), um zu zeigen, dass Russland sich getäuscht fühlte.
   
   Schwäche: Sarotte bestätigt, dass es keine rechtlich bindenden Versprechen gab. Ihre These beruht auf einer Interpretation der sowjetischen Wahrnehmung, nicht auf tatsächlichen Verträgen.
   Der Zwei-plus-Vier-Vertrag (1990) enthält keine Klauseln zu Osteuropa, sondern regelt nur die DDR.
   
   Kritiker wie Spohr und Kramer betonen, dass die Sowjetunion 1990 keine expliziten Forderungen nach Einschränkungen der NATO-Erweiterung in Osteuropa stellte, was Sarottes Argument relativiert.
   
   
3. John J. Mearsheimer
   
   Hintergrund: Politikwissenschaftler, Professor an der University of Chicago, bekannt für seine „offensive Realismus“-Theorie.
   
   Position: Mearsheimer argumentiert in Artikeln wie „Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault“ (Foreign Affairs, September/Oktober 2014), dass die NATO-Erweiterung nach Osteuropa die russischen Sicherheitsinteressen verletzte und dass westliche Zusicherungen von 1990 von Russland als Versprechen gegen eine Erweiterung verstanden wurden. Er sieht die Erweiterung als Provokation, die zum Konflikt mit Russland beitrug.
   
   Belege: Mearsheimer stützt sich auf Bakers „nicht einen Zoll“-Aussage und die sowjetische Perspektive, ohne jedoch konkrete Dokumente zu zitieren, die ein rechtlich bindendes Versprechen belegen. Seine Argumentation ist eher geopolitisch als historisch und fokussiert auf Russlands Wahrnehmung.
   
   Schwäche: Mearsheimer liefert keinen Beweis für ein rechtlich bindendes Versprechen, sondern stützt sich auf eine Interpretation der sowjetischen Erwartungen. Seine Argumentation ignoriert den historischen Kontext (z. B. die Existenz des Warschauer Pakts 1990) und Gorbatschows Aussage, dass die NATO-Erweiterung nicht diskutiert wurde. Seine Sicht wird von Historikern wie Spohr und Kramer als einseitig kritisiert, da sie die russische Perspektive überbewertet und westliche Dokumente ignoriert.
   

Für diese Recherche hab ich Grok genutzt.

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So, ich habe das hier nun mit etwas Zeitaufwand noch mal recht ausführlich geschrieben, in der Hoffnung, man erkennt, ich bin nicht vernagelt, nicht offen, glaube nur "antirussischer Propaganda" und bin nicht in der Lage solche Dinge zu hinterfragen, auch meine Position. Fakt ist hier nun aber, je länger und tiefer ich hier grabe, um so mehr finde ich Bestätigung, die Perspektive, ich würde hier "antirussischer Propaganda" zum Besten geben, oder lügen, ist einfach so nicht nachvollziehbar.

Was bleibt ist, die Behauptung, dass Russland (bzw. der Sowjetunion) ein rechtlich bindendes Versprechen gegeben wurde, die NATO würde sich nicht nach Osteuropa erweitern, wird von der überwältigenden Mehrheit der Historiker und Experten abgelehnt. Tut mir leid, ich habe echt gesucht, so stellt es sich mir eben dar.

Und ja, unbestritten von mir ist, es gibt jedoch einige wenige Wissenschaftler und Kommentatoren, die argumentieren, dass verbale Zusicherungen von James Baker und anderen westlichen Politikern in den Verhandlungen von 1990 so interpretiert werden könnten, dass sie ein implizites Versprechen enthielten, das die Sowjetunion „zu der Annahme verleitete“, die NATO würde sich nicht nach Osten erweitern. Diese Interpretationen betonen jedoch selten „rechtlich bindend“, da keine solchen Verträge existieren.

Das reicht so einfach nicht aus, um mir hier zu unterstellen, ich würde "antirussischer Propaganda" verbreiten.

5sek googeln.

https://transcripts.cnn.com/show/ampr/date/2009-11-09/segment/01

In diesem Transcript wird geschrieben, daß Baker 2009 meint, in den damaligen Gesprächen die DDR gemeint zu haben. Dies betont er selbstständig als die Moderatorin nach einem Break eigentlich ein ganz anderes Thema diskutieren möchte, es war Bakers Einwand darauf nochmal zurückzukommen, es war ihm sehr wichtig.

Die Aussagekraft hinsichtlich dessen was er faktisch gemeint hat damals, sehe ich bei 1 von 10.
Die Aussagekraft hinsichtlich dessen was er 2009 faktisch meint was er damals gemeint hat sehe ich bei 10 von 10.

Eine Diskussion über NATO Expansion im amerikanischen TV 1994, also zu einem Zeitpunkt wo es bereits ein souveränes Russland und die Ukraine gab, also eine Situation die bereits ähnlich wie heute ist, unter anderem ist Kissinger dabei.

1994 war Russland total gegen eine Expansion der NATO.
Das Land, das am meisten damals nach Aussagen von Kissinger für eine NATO Osterweiterung war, war Deutschland.

30 years ago today: Kissinger on Russia & NATO expansion Dec. 5, 1994 PBS Newshour, w/ Jack Matlock

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Ich würde das nicht auf Pro-Osterweiterung oder Contra-Osterweiterung begrenzen. Die Situation ist -vor allem aus Sicht der NATO- doch viel einfacher. Jedes "sovereign country", also jedes eigenständige Land, das de iure über sein Schicksal selbst entscheiden kann, darf und soll, ebenso selbst über seine Allianzen entscheiden kann, darf und soll.

Wenn Länder wie Polen, Rumänien, Bulgarien, die Tschechoslowakei (oder heute Tschechien und die Slowakei) in die NATO wollten, dann waren das jeweils eigenständige Entscheidungen dieser souveränen Staaten. Da hat Russland absolut nichts zu kamellen.
Diese Entscheidungen muss/müsste ein Russland anerkennen, ob es das gut findet oder nicht.

Wie Merz (und andere) schon seit langem gesagt haben: Russland bzw. Putin wissen doch ganz genau, dass die NATO ein Defensivbündnis ist und er (Putin) keine Eroberungsszenarien zu befürchten hat. Putin weiß das. Putin mag kriminell, ruchlos und ein Schwein der allerersten Klasse sein, aber er weiß doch ganz genau, dass die NATO nicht einfach Russland angreifen wird.

Putin geht es rein um die strategisch-geopolitische Situation und nicht um eine ernsthafte "Bedrohung" durch die NATO, die schlicht und ergreifend doch gar nicht vorhanden ist.

MysteryGuy schrieb:Ich würde das nicht auf Pro-Osterweiterung oder Contra-Osterweiterung begrenzen. Die Situation ist -vor allem aus Sicht der NATO- doch viel einfacher. Jedes "sovereign country", also jedes eigenständige Land, das de iure über sein Schicksal selbst entscheiden kann, darf und soll, ebenso selbst über seine Allianzen entscheiden kann, darf und soll.

Wenn Länder wie Polen, Rumänien, Bulgarien, die Tschechoslowakei (oder heute Tschechien und die Slowakei) in die NATO wollten, dann waren das jeweils eigenständige Entscheidungen dieser souveränen Staaten. Da hat Russland absolut nichts zu kamellen.
Diese Entscheidungen muss/müsste ein Russland anerkennen, ob es das gut findet oder nicht.

Wie Merz (und andere) schon seit langem gesagt haben: Russland bzw. Putin wissen doch ganz genau, dass die NATO ein Defensivbündnis ist und er (Putin) keine Eroberungsszenarien zu befürchten hat. Putin weiß das. Putin mag kriminell, ruchlos und ein Schwein der allerersten Klasse sein, aber er weiß doch ganz genau, dass die NATO nicht einfach Russland angreifen wird.

Putin geht es rein um die strategisch-geopolitische Situation und nicht um eine ernsthafte "Bedrohung" durch die NATO, die schlicht und ergreifend doch gar nicht vorhanden ist.

Komplett richtig erfasst. Es ist daher aus meiner Sicht auch eher - auch wenn das hier ein Diskussionsforum sein mag - vergebene Lebensmühe oder "Wiederkäuen", sich darüber hier den Mund fusselig reden bzw. die Finger wund tippen zu wollen.

Freie Bündniswahl für freie Länder. Ganz einfach, in der multipolaren Weltordnung. Der Rest ist nutzloses Geplänkel. Wer halbwegs nachdenkt oder beobachtet, sieht hier eher russisches Großmachtsgehabe oder avisierten Imperialismus gefährdet durch Konsolidierung von Bündnissen, die diese Ambitionen schwerer machen weil potentielle Angriffsziele für Großmannssucht halt im gleichen Club sind und sich notfalls militärisch helfen.

Die NATO war territorial nie ein Problem für Russland in seinen Grenzen. Die dortige Atomwaffendoktrin war da schon klar und es hätte der NATO wenig gebracht. Sehr wohl aber steht ein geeintes Militärbündnis russischem (Neo-)Imperialismus im Weg weil das Mittel der militärischen Eskalation zur aggressiven Erweiterung seiner Einfluss-Sphäre halt begrenzt wird.

Ich verstehe ohnehin diese russischen kremlschen Minderwertigkeitskomplexe nicht. Anstatt hier der Großmannssucht zu erliegen oder zu glauben man könne eine neue russophile neue Weltordnung durchdrücken könnte man diese Ambitionen und Energie auch weitaus wertiger in die eigene Bevölkerung statt Aufrüstung für Kriegstreiberei investieren. Da hätten wirklich alle mehr von und auf Dauer wäre das eher ein Garant für Entspannung in Europa.

Aber gut, erzähl das mal Leuten mit irriger Großmannssucht. Kommt bei denen vermutlich nicht wirklich an.

behind_eyes schrieb:https://transcripts.cnn.com/show/ampr/date/2009-11-09/segment/01

Tja, Teamarbeit, wenn das mal nicht Freude bringt, und mehr Klarheit, ich hoffe doch, keine Ahnung wie Du gesucht hast, ich arbeite aktuell weniger mit der Suchmaschine von Google, hätte ich mal doch machen sollen. Aber Strike, fett, mega, cool.

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behind_eyes schrieb:In diesem Transcript wird geschrieben, dass Baker 2009 meint, in den damaligen Gesprächen die DDR gemeint zu haben. Dies betont er selbstständig als die Moderatorin nach einem Break eigentlich ein ganz anderes Thema diskutieren möchte, es war Bakers Einwand darauf nochmal zurückzukommen, es war ihm sehr wichtig.

Ja, so ist es, Baker selber, wir haben es, ich gehe darauf noch gleich mal weiter ein, verdient einen eigenen Beitrag.

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behind_eyes schrieb:Die Aussagekraft hinsichtlich dessen was er faktisch gemeint hat damals, sehe ich bei 1 von 10.

Man weiß ja nie sicher, was wer bei solchen Aussagen nun genau meint, ich frage mal lieber nach, Du meinst, er sagt nicht 2009 nicht die Wahrheit zu dem was er damals gemeint hat? Er lügt? Er meinte damals also nicht die DDR und Ostdeutschland, sondern Osteuropa?

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behind_eyes schrieb:Die Aussagekraft hinsichtlich dessen was er 2009 faktisch meint was er damals gemeint hat sehe ich bei 10 von 10.

Und jetzt meint er also was anderes, als was er damals mit seiner Aussage gemeint hat? Also er lügt nun, aber warum solle er es tun? Große Verschwörung? Was hat er davon, Geld? Ansehen? Wird er unter Druck gesetzt, droht man ihm? Warum, wieso und weshalb?

nocheinPoet schrieb:Man weiß ja nie sicher, was wer bei solchen Aussagen nun genau meint, ich frage mal lieber nach, Du meinst, er sagt nicht 2009 nicht die Wahrheit zu dem was er damals gemeint hat? Er lügt? Er meinte damals also nicht die DDR und Ostdeutschland, sondern Osteuropa?

Ich kann nur das bewerten was ich sehe: 2009 meint er, das er damals die DDR gemeint hat, also ca. 20 Jahre später, etliche Diskussionen darüber später usw.
Damit sage ich eben nicht das er lügt sondern beschreibe das was hier im Transcript steht.
Gänge ich jetzt her und sage, er lügt, müsste ich es beweisen oder als Meinung taggen.
Gänge ich jetzt her und sage, er sagt die Wahrheit über die Vergangenheit, müsste ich das mindestens herleiten oder als Meinung taggen.
Deswegen habe ich exakt wiedergegeben, was 2009 im Interview von ihm gesagt wurde.

So, mein Dank geht hier explizit noch mal an @behind_eyes, welcher ja historisches Gold gefunden hat. Oder so was eben, also mir ist das in der Forum neu, ich habe so oft hier im Forum schon die Debatte zum angeblichen gebrochenen Versprechen gelesen und immer wieder, was Baker nicht nur gesagt, sondern damals auch gemeint haben soll.

Nun haben wir eine wohl glaubhafte Aussage von James Baker selber in einem Interview von 2009.

AMANPOUR:

Ich werde Sie gleich dazu befragen, aber um bei diesem Thema zu bleiben, was der Sowjetunion gesagt wurde oder nicht: Hat die USA Gorbatschow oder anderen sowjetischen Beamten jemals zugesichert, dass nach dem Beitritt Deutschlands zur NATO kein anderes osteuropäisches Land der NATO beitreten würde? Haben Sie diese Zusicherungen gegeben?

BAKER:

Niemals. Niemals.

AMANPOUR:

Wurden sie jemals darum gebeten, darum gebeten?

BAKER:

Nein. Nein. Nun, ich weiß nicht, ob sie von anderen darum gebeten wurden. Von mir wurden sie jedenfalls nicht darum gebeten.

Es gab frühzeitig Diskussionen darüber, ob Deutschland als Mitglied der Nordatlantikvertragsorganisation vereint werden dürfe und ob es keine Ausweitung der NATO nach Osten geben würde. Aber das war nur im Zusammenhang mit Ostdeutschland, und später änderte sich diese Position, Gorbatschow stimmte dem ausdrücklich mindestens zweimal zu, einmal mit Präsident Bush und einmal mit Helmut Kohl. Und die Deutschen zahlten den Sowjets 12 Milliarden D-Mark für ihre Zusage, Deutschland als Mitglied der NATO zuzulassen, wobei wir uns übrigens darauf einigten, dass es keine ausländischen Truppen auf dem Gebiet der DDR geben würde, sondern nur deutsche Truppen.

AMANPOUR:

Herr Simes, was hat Gorbatschow von dieser ganzen NATO-Sache verstanden? Ich habe gehört, dass er nicht einmal einen NATO-Vertrag gefordert hat.

SIMES:

Nun, Gorbatschow persönlich war offensichtlich ziemlich desillusioniert, weil er gehofft hatte, dass es keine NATO-Erweiterung geben würde. Aber der Sekretär hat absolut Recht – er hatte ohne guten Grund gehofft.

AMANPOUR:

Warum hat er dann nicht darum gebeten, um seine Hoffnung zu festigen?

SIMES:

Ich werde Ihnen eine bemerkenswerte Antwort geben, die Gorbatschows damaliger Chef-Außenberater Natoli Chernev (ph) gegeben hat. Ich nehme an, Minister Baker kennt ihn gut.

BAKER:

Sehr gut.

SIMES:

Natoli Chernev (ph) schrieb in seinen Memoiren: Wie könnten wir rechtliche Garantien für die deutsche Wiedervereinigung und für Mitteleuropa verlangen? Das wäre kein neues Denken. Das wäre altes Denken. Das würde bedeuten, dass wir unseren Partnern nicht vertrauen. Daher kam es uns nie in den Sinn, formelle Garantien zu verlangen.

BAKER:

Aber lassen Sie mich noch etwas zu dem Thema sagen, über das Sie vor der Pause gesprochen haben, nämlich die Frage der Erweiterung der NATO.

Wissen Sie, es gab eine Diskussion darüber, ob das vereinte Deutschland Mitglied der NATO werden sollte, und das war die einzige Diskussion, die wir jemals geführt haben. Und die Sowjets unterzeichneten einen Vertrag, in dem sie anerkannten, dass das vereinte Deutschland Mitglied der NATO werden würde.

Ich verstehe daher nicht, wie sie auf die Idee kommen können, dass wir ihnen irgendwie versprochen hätten, die NATO nicht zu erweitern.

Es gab nie eine Diskussion über etwas anderes als die DDR.

AMANPOUR:

Lassen Sie mich Ihnen eine Frage stellen, denn offenbar hat Präsident Gorbatschow dem Weißen Haus mitgeteilt, dass die befreiten Länder frei wären, sich einem Bündnis ihrer Wahl anzuschließen.

SIMES:

Das ist richtig.

AMANPOUR:

Ja. Das ist also richtig, nicht wahr, Herr Baker?

BAKER:

Richtig. Richtig. Das ist absolut richtig.

---

Original:

Spoiler
AMANPOUR:

I'm going to ask you about that in a minute, but carrying on this theme of what was said to the Soviet Union or not, did the U.S. ever give Gorbachev or other USSR officials assurances that after Germany joined NATO, no other East European country would join NATO? Did you give those assurances?

BAKER:

Never. Never.

AMANPOUR:

Were they ever asked, sought?

BAKER:

No. No. Well, I don't know whether they were sought of others. They were not sought of me particularly.

There was discussion early on about whether or not if Germany was permitted to unify as a member of the North Atlantic Treaty Organization, whether there might not be any extension of NATO eastward. But that was only in the context of East Germany and then, subsequently, that position changed, Gorbachev agreed to it expressly on at least two occasions, one with President Bush and one with Helmut Kohl. And the Germans paid the Soviets 12 billion deutschmarks for their commitment to let Germany be a member of NATO, with an agreement on our part, by the way, that there would not be foreign troops on the territory of the GDR, only German troops.

AMANPOUR:

Mr. Simes, what did Gorbachev understand about this whole NATO thing? I mean, I've heard he didn't even ask for a NATO treaty.

SIMES:

Well, Gorbachev, personally, clearly was quite disillusioned because he was hopeful that there would be no NATO expansion. But the secretary is absolutely right -- he was hopeful without good reason.

AMANPOUR:

Why didn't he ask then for -- to solidify his hope?

SIMES:

I will give you a remarkable answer provided by Gorbachev's then- principal foreign adviser, Natoli Chernev (ph). I assume Secretary Baker knows him well.

BAKER:

Very well.

SIMES:

Natoli Chernev (ph) wrote in his memoirs, how could we ask for legal guarantees on German unification and on Central Europe? That would not be like new thinking. That would be old thinking. That would suggest that we don't trust our partners. So it never occurred to us to ask for formal guarantees.

BAKER:

But let me say one more thing about the subject you were talking about before the break, this question of extending NATO.

You know, there was a discussion about whether the unified Germany would be a member of NATO, and that was the only discussion we ever had. And the Soviets signed a treaty acknowledging that the unified Germany would be a member of NATO. So I don't understand how they can have these ideas that somehow, now, we promised them there would be no extension of NATO. There was never any discussion of anything but the GDR.

AMANPOUR:

Well, let me ask you, because, apparently, also, Mr. Simes, President Gorbachev told the White House that the countries which were freed would be free to join whatever alliance.

SIMES:

That's true.

AMANPOUR:

Yes. So that is correct, right, Mr. Baker?

BAKER:

Right. Right. That's absolutely right.

---

Wer könnte es besser wissen, als Baker selber? Er kommt selber darauf zurück, es ist ihm wichtig, dass deutlich so zu sagen. Er weiß recht sicher, dass man behauptet, er habe da ein Versprechen abgegeben, er will, dass das eindeutig klar gestellt ist.

Kontext/Quelle	Wortlaut/Kernaussage
James Baker (2009, CNN)	„…there was never any discussion of anything but (East Germany).“ — Keine Diskussion über NATO-Erweiterung jenseits der GDR.
Zwei-plus-Vier-Vertrag	Verpflichtung, auf dem Gebiet der ehemaligen DDR keine fremden Streitkräfte zu stationieren. Keine Passage, die NATO-Beitritte Osteuropas verhindert.

Das passt alles zusammen, die Behauptung, die Darstellung, dass Baker mit seiner Aussage, sich nicht nur auf Ostdeutschland bezogen hat, sondern auf Osteuropa, dass hier also eine Versprechen gegeben wurde, das die NATO keine anderen Staaten aufnimmt wie:

• 1999: Polen, Tschechien, Ungarn
• 2004: Estland, Lettland, Litauen, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Slowenien
• 2009: Albanien, Kroatien
• 2017: Montenegro
• 2020: Nordmazedonien

gab es so nicht, nicht mal nur so, und rechtverbindlich dann natürlich auch nicht.

Also, damit ist ja recht sicher gezeigt und auch belegt, mit all den ganzen anderen Dingen, die Behauptung, das die Behauptung, Baker habe sich mit seiner Aussage, nur auf Ostdeutschland bezogen, sei falsch und

geeky schrieb:antirussischer Propaganda

und das wäre ja hier nun so auch belegt worden, passt nicht. Ich kann aber gut damit leben, dass es Menschen gibt, die das dennoch weiter so glauben und alle Belege nun ignorieren. Ja, es gibt dazu andere Meinungen, aber die seriösen Experten sind sich hier mehrheitlich einig, es gibt keine Kontroverser, wo die alle geteilter Meinung sind, die eine Hälfte sieht es so und die andere eben anders.

Ich hatte dazu ja auch gesucht, eventuell findet ja wer anderes noch was, ich habe keinen seriösen Experten finden können, der hier von einem rechtsverbindlichem Versprechen schreibt, dass gebrochen wurde.

Spielt ja auch keine Rolle was Genscher und Baker außerhalb der Verhandlungen gesagt haben. Das war nur ihre pers. Meinung.

"Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."

Bundesaußenministers Hans-Dietrich Genscher, Februar 1990

Das hat Genscher tatsächlich so gesagt. Zur Wahrheit gehört aber auch: Genscher gibt tatsächlich nur seine persönliche Haltung wieder.

Eine andere, vielzitierte Äußerung stammte von US-Außenminister James Baker selbst. Die NATO werde ihre Zuständigkeit "not one inch" (nicht einen Zoll) nach Osten ausdehnen, erklärte Baker. Auch diese Äußerung fällt Anfang Februar 1990 in einem Gespräch zwischen Baker und Gorbatschow. Liest man das Protokoll, wird der Zusammenhang klar: Zentrales Thema war, ob Deutschland in der NATO bleibt und was das für das Gebiet der noch existierenden DDR bedeutet. Denn das war ja das akute Dilemma, das gelöst werden musste: In der DDR waren noch sowjetische Truppen im Rahmen des Warschauer Pakts stationiert - wie soll das gehen, wenn das DDR-Gebiet plötzlich zur NATO gehören würde?

Äußerungen fielen außerhalb der Verhandlungen

Beide Äußerungen, die von Genscher und die von Baker fielen im Februar 1990. Die Zwei-plus-Vier-Verhandlungen hatten damals noch gar nicht begonnen, es wurden gerade erst die Modalitäten dieser Verhandlungen besprochen. Schon deshalb waren die Äußerungen keine verbindlichen Zusagen in Verhandlungen, sondern allenfalls Signale, worüber man zu reden bereit ist.

Deshalb auch diese eher unverbindliche Formulierung: Dass "nicht die Absicht besteht, die Nato auszudehnen" war zu dem Zeitpunkt eine zutreffende Feststellung, denn an eine Osterweiterung war damals noch gar nicht zu denken. In der DDR waren ja noch sowjetische Truppen stationiert, die DDR gehörte, ebenso wie die osteuropäischen Staaten, noch immer dem Warschauer Pakt an.
...
Selbst wenn irgendjemand das falsch verstanden haben sollte, ging die Geschichte ja weiter: 1997 unterzeichneten beide Seiten die NATO-Russland-Grundakte. Darin erkennt Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat. Spätestens damit macht Moskau den Weg frei für die Aufnahme weiterer osteuropäischer Staaten ins Natobündnis. Moskau bekam dafür auch etwas, nämlich zum einen weitere wirtschaftliche Unterstützung, zum anderen auch eine Zusicherung, über die sich der damalige russische Präsident Boris Jelzin auch ausdrücklich freute, als er über künftige neue NATO-Staaten sagte:

"Es wird keine Atomwaffen in den neuen Mitgliedsländern geben. Es handelt sich um eine feste und verbindliche Zusage der Unterzeichnerstaaten."

Boris Jelzin, russicher Präsident, 1997

NATO darf sich nach Osten ausweiten, aber dort keine Atomwaffen stationieren

Diese Ausssage von Boris Jelzin stammt aus einem Radiobericht von 1997, der im Podcast des Archivradios zu hören ist. Er belegt, was damals verhandelt wurde: Die NATO darf sich nach Osten ausweiten, aber dort keine Atomwaffen stationieren. Daran hat sie sich bis heute gehalten.

Quelle: https://www.swr.de/kultur/geschichte/gab-es-zusagen-an-moskau-die-nato-nicht-nach-osten-zu-erweitern-116.html

behind_eyes schrieb:Ich kann nur das bewerten was ich sehe: 2009 meint er, das er damals die DDR gemeint hat, also ca. 20 Jahre später, etliche Diskussionen darüber später usw.

Damit sage ich eben nicht das er lügt sondern beschreibe das was hier im Transcript steht. Gänge ich jetzt her und sage, er lügt, müsste ich es beweisen oder als Meinung taggen. Gänge ich jetzt her und sage, er sagt die Wahrheit über die Vergangenheit, müsste ich das mindestens herleiten oder als Meinung taggen. Deswegen habe ich exakt wiedergegeben, was 2009 im Interview von ihm gesagt wurde.

Nun gut, wie Du was meinst und glaubst, obliegt ja Dir.

Es gibt dennoch nun mal in der Politik und Geschichte Ereignisse, wo man dann an einem Punkt von einer Tatsache spricht, also es war so und nicht anders. Man geht dann über, es sind zwei unterschiedliche Meinungen auf Augenhöhe, hinaus.

Seriöse Experten und anerkannte Historiker sprechen dann schon recht klar und deutlich von Fakten und Tatsachen, und hier ist das so auch der Fall. Hatte ich ja zitiert, Spohr und Kramer sind renommierte Historiker mit Zugang zu Archiven und direkten Quellen (z. B. James A. Baker III Papers, Princeton University). Bakers Aussage passt zum historischen Kontext: Die Verhandlungen von 1990 drehten sich um die deutsche Wiedervereinigung, und die „nicht einen Zoll“-Formulierung war auf die Stationierung von NATO-Truppen in der DDR beschränkt, wie im Zwei-plus-Vier-Vertrag festgelegt.

Klar kann es gelogen sein, es könnte eine Verschwörung geben, Spohr und Kramer könnten selber einfach so lügen, sich eventuell noch abgesprochen haben, oder von den USA bezahlt worden sein, so etwas zu behaupten. Frei aus der Luft gegriffen und mit dem Risiko ihre Reputation damit zu verbrennen.

Und wir haben auch noch Philip Zelikow, er war 1990 Mitarbeiter im Stab des Nationalen Sicherheitsrates (NSC) der USA und an den Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung beteiligt.

Auch er bestätigt, dass die Gespräche von 1990 ausschließlich die DDR betrafen.

In einem Artikel von Marc Trachtenberg (Overton Magazin, 10. Juli 2025) wird Zelikow zitiert, dass die „Vereinigten Staaten keinerlei Verpflichtungen hinsichtlich der künftigen Gebietsumrisse der NATO eingegangen sind, abgesehen von einigen speziellen Punkten in Bezug auf Ostdeutschland.“

https://www.csis.org/analysis/twq-myth-no-nato-enlargement-pledge-russia-spring-2009

Und Zelikows Aussagen werden so von Mark Kramer in seinem 2009er Artikel bestätigt, der schreibt: „Dokumente aller Seiten bestätigen Zelikows Argumentation voll und ganz.“

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Und wie ich Dir schon mal versucht habe zu erklären, mehrfach, wenn man Deinen "Weg" geht, wird man recht viele historische Ereignisse als Meinung taggen müssen und anzweifeln können. Es könnt ja immer ein Verschwörung geben, Baker wurde bezahlt hier zu lügen, erpresst, oder er will nicht dazu stehen. Belege wurden manipuliert, alles ist ganz anders. Ich denke schon, dass man wo an einem Punkt, wenn die Wahrscheinlichkeit nun doch wo sehr hoch ist, die Belege erdrückend, und die andere Form der Darstellung echt wirklich konstruiert und abstrus wird, man dann doch schon mal von bestätigt, Fakt, Tatsache sprechen kann.

Und hier bin ich nun der Meinung, ja das wurde so weit belegt, ich schließe mich einfach den seriösen Experten und Historikern an, wenn die das so sagen können und sagen, wenn die sagen, ja ist Fakt, und das ja auch echt ausführlich begründen, warum sollte ich denen widersprechen und hier nun schreiben müssen, ja ... ist aber nur eine Meinung?

Ich frage ja nicht ohne Grund im anderen Thread, wo man denn da nun die Grenze ziehen will.

@JosephConrad

Ja, und auch grundsätzlich, gehen wir von einem parallelen Universum aus, angenommen Baker hatte Osteuropa gemeint und so eine Versprechen gemacht, was war dann mit den Russen nur los? So eben noch kalter Krieg, und dann wissen die nicht, das Baker so was gar nicht rechtsverbindlich versprechen kann? Und dann denken die, ja gut, wenn Baker das mal so eben gesagt hat, so ein Satz hier und da, reicht uns aus, da vertrauen wir drauf. Warum sollten wir hier was mit Vertrag machen?

Und dann später, wo es dann nun einen Vertrag gab, den Zwei-plus-Vier-Vertrag, auch da denken sich die Russen, ja, passt, cool, warum jetzt noch groß eine Fass aufmachen, Baker hat uns das ja damals mündlich versprochen, da muss nun nicht noch extra was aufgeschrieben werden.

Alleine das, es ist doch abstrus. Wenn Putin also von einem gebrochenen Versprechen fabuliert, dann muss er auf der anderen Seite doch zugeben, die Russen damals waren dumm und unwissend, leichtgläubig, naiv und eventuell besoffen oder alles. Wo war er da eigentlich? ;)

nocheinPoet schrieb:Ja, und auch grundsätzlich, gehen wir von einem parallelen Universum aus, angenommen Baker hatte Osteuropa gemeint und so eine Versprechen gemacht, was war dann mit den Russen nur los? So eben noch kalter Krieg, und dann wissen die nicht, das Baker so was gar nicht rechtsverbindlich versprechen kann? Und dann denken die, ja gut, wenn Baker das mal so eben gesagt hat, so ein Satz hier und da, reicht uns aus, da vertrauen wir drauf. Warum sollten wir hier was mit Vertrag machen?

Und dann später, wo es dann nun einen Vertrag gab, den Zwei-plus-Vier-Vertrag, auch da denken sich die Russen, ja, passt, cool, warum jetzt noch groß eine Fass aufmachen, Baker hat uns das ja damals mündlich versprochen, da muss nun nicht noch extra was aufgeschrieben werden.

Alleine das, es ist doch abstrus. Wenn Putin also von einem gebrochenen Versprechen fabuliert, dann muss er auf der anderen Seite doch zugeben, die Russen damals waren dumm und unwissend, leichtgläubig, naiv und eventuell besoffen oder alles. Wo war er da eigentlich

Wenn Russland etwas anders gewollt hätte, so hätte das Jelzin 1997 in der "NATO-Russland Grundakte" klarstellen können. Ihm reichte aber, dass es in den neuen NATO-Staaten keine Atomwaffen geben darf.

@nocheinPoet

Mit Kristina Spohr und Mark Kramer zu kommen zeigt nur, daß du noch längst nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion zu diesem Thema angekommen bist, denn deren Thesen wurden bereits 2020 von Marc Trachtenberg widerlegt. Er warf ein "New Light on an Old Problem" und kam zu folgendem Schluss:

Die russische Regierung behauptet, die Westmächte hätten am Ende des Kalten Krieges versprochen, die NATO nicht zu erweitern, seien von diesem Versprechen jedoch später zurückgetreten. Die meisten ehemaligen Regierungsvertreter des Westens und auch viele Wissenschaftler bestreiten dies. Andere Wissenschaftler und einige ehemalige Regierungsvertreter sind jedoch der Ansicht, dass entsprechende Versprechen bereits 1990 gegeben wurden. Wer hat also Recht? Die Frage ist nach wie vor politisch relevant: Ihre Antwort hat Einfluss darauf, wie wir über die NATO-Erweiterung und die US-Politik nach dem Kalten Krieg im Allgemeinen denken sollten. Es ist also sinnvoll, einen Schritt zurückzutreten und zu versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Eine Untersuchung der Debatte im Lichte der Beweise – insbesondere der von den Teilnehmern selbst vorgelegten Beweise – führt zu dem Schluss, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, was sich auf unser heutiges Verständnis der amerikanisch-russischen Beziehungen auswirkt.
SpoilerThe Russian government has claimed that the Western powers promised at the end of the Cold War not to expand NATO, but later reneged on that promise. Most former officials in the West, and many scholars as well, have denied that this was the case; but other scholars, along with a handful of former officials, believe that promises to that effect were, in fact, made in 1990. So who is right? The question still has political importance: how it is answered has bearing on how we should feel about NATO expansion and, indeed, about the United States' post–Cold War policy more generally. So it makes sense to stand back and try to see where the truth lies. An examination of the debate in light of the evidence—especially evidence that the participants themselves have presented—leads to the conclusion that the Russian allegations are by no means baseless, which affects how the U.S.-Russian relationship today is to be understood.

Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension

Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist. Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert:

Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
SpoilerThe documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.

Wenn es also die aktuellen Kriterien für die Belegpflicht zulassen, deine Behauptung als belegt und damit als "Fakt" zu bezeichnen, dann führt das zu der paradoxen Situation, daß auch das exakte Gegenteil "Fakt" ist, da es ebenso mit "Links und Quellen" belegt wurde.

Oder stimmt da mit den aktuellen Kriterien was nicht?