Tatsache, Fakt, Behauptung, Beleg - oder Meinung?

So, will mal hoffen, es kann hier sachlich mal diskutiert werden, denn ich meine es gibt hier und da doch Missverständnisse.

Wir haben hier im Forum eine Regel, finde ich richtig gut, wer eine Tatsachenbehauptung aufstellt, muss diese belegen. Sehr schön, stehe ich dahinter, ist sogar sehr wichtig.

Problem ist, dass das so einfach nicht zu 100 % eindeutig klar ist, es gibt auch Ausnahmen, anerkannte Fakten müssen nicht belegt werden, wenn wer also sagt, die Erde ist keine Scheibe, der Mond nicht aus Käse und es gab die Mondlandung, dann muss er dass nicht im Rahmen der Regel so belegen.

Natürlich kann man so etwas nicht zu 100 % wasserdicht machen, darum dieser Thread.

Wenn wer nun kommt und fordert, ja Tatsachenbehauptung, Regel im Forum sagt, Du musst das belegen, also belege es, muss das nicht sein. Also historisch anerkannte Fakten, das wo die "Mehrheit" von ausgeht, dass es so ist, muss nicht immer und immer wieder neu belegt werden. Ist auch echt sehr sinnvoll.

Nun das Problem, ist gibt gerade im Bereich Politik und Geschichte aber Dinge, die nicht zu 100 % sicher sind, belegt, so sicher zumindest nicht, wie die Mondlandung.

---

So, hier muss ich eben mal etwas grundsätzliches einschieben, die Frage ist, wann hat man nun einen Beleg erbracht, wann ist es als Tatsache anerkannt, wann nur eine Behauptung oder nur Meinung?

In der Mathematik existieren tatsächlich absolute Beweise:

Aussagen sind entweder wahr oder falsch, basierend auf axiomatischen Systemen und deduktiver Logik – ein Theorem wie der Satz des Pythagoras lässt sich unzweifelhaft ableiten.

In den Naturwissenschaften hingegen arbeitet man mit empirischen Daten und Wahrscheinlichkeiten; Entdeckungen wie das Higgs-Boson werden mit Signifikanzen (z. B. 5 Sigma für eine "Entdeckung", was einer Wahrscheinlichkeit von 99,99994 % entspricht) bewertet, und Theorien nach Karl Popper werden nie endgültig bewiesen, sondern nur durch Versuche der Falsifikation gestützt oder widerlegt.

In Politik und Geschichte ist diese Unsicherheit noch größer:

Quellen wie Dokumente oder Aussagen unterliegen Interpretationen, Kontexten und möglichen Bias, sodass es keine "unzweifelhaften" Belege gibt, sondern nur hohe Wahrscheinlichkeiten basierend auf Quellenkreuzung und Expertenkonsens. Philosophisch führt das bis zu René Descartes' "Cogito ergo sum" – "Ich denke, also bin ich" –, dem einzigen absolut sicheren Wissen, da alles andere, inklusive historischer Narrative, durch Zweifel und Subjektivität beeinträchtigt werden kann.

---

Ich werde mal ganz langsam konkreter, nehmen wir mal noch etwas reicht einfaches, die Wahl in den USA 2020, so weit mir nun bekannt, ist es historisch anerkannt (noch, Trump arbeitet aber daran, die Geschichtsschreibung wo er kann zu ändern, also in den USA, kein Witz, beginnt schon in den Schulen), dass Trump die Wahl verloren hat, Biden gewonnen. Und die Wahl wurde nicht gestohlen.

Und das ist aktuell zumindest so anerkannt. Wenn wer oder ich hier im Bereich Politik nun schreibt, ja es ist "Fakt" oder eine "Tatsache", dass Biden die Wahl 2020 gewonnen hat, und sie nicht gestohlen wurde und Trump eben verloren hat, dann sollte ich das im Rahmen der Regeln wohl nicht weiter belegen müssen. Oder?

Ja, es gibt dazu auch andere Meinungen, wir werden hier wohl sogar Millionen Menschen finden, die behaupten, das ist falsch, Biden hat die Wahl gestohlen, Trump hat in "Wahrheit" die Wahl gewonnen. Und darunter werden sich auch einige Juristen und kluge Menschen finden, auch Experten.

---

Ich denke mal, das mit der Wahl ist noch recht einfach, wenn ich behaupte, Biden hat gewonnen, werde ich das wohl nicht weiter groß belegen müssen, es ist anerkannt, wenn wer von mir fordert, ich müsste es belegen, wird er hier wohl nicht weiter kommen, wenn er sich auf das Regelwerk vom Forum beruft. Also ich gehe mal doch echt ganz stark davon aus.

Kann ich nun die 100 % Wahrheit wissen?

Nein, wie oben ja schon erklärt, gibt es die im Bereich Politik einfach nicht, es ist unmöglich, dennoch gehen wir von Fakten und Tatsachen aus, nennen es so, es ist Fakt, Tatsache, Biden hat gewonnen.

Kann es anders gewesen sein? Sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht unmöglich, gilt so auch für die Mondlandung. Es gibt hier nur Wahrscheinlichkeiten und ab einer gewissen Größe, gehen wir davon aus, es ist eine Tatsache, ein Fakt und nennen es dann auch so.

Und natürlich gestehe ich hier andere Meinungen zu, ja, wenn jemand glaubt und meint, Biden hat nicht wirklich gewonnen, sondern Trump, hab ich kein Problem damit.

Wenn er aber behauptet, meine Aussage wäre ja im besten Fall nur eine Meinung, nicht mehr, wird es schwierig. Und wenn er dann noch weiter geht, und behauptet, ich liege mit meiner Aussage "es anerkannt ist, dass Biden gewonnen hat und es keine gestohlene Wahl gibt" falsch, wenn er behauptet, ich irre, ich lüge, das wäre ja nur Propaganda von den Demokraten in den USA, wird es echt ganz schwierig.

---

Wie gesagt, das mit der Wahl ist wohl noch recht eindeutig und einfach. Es gibt aber im Bereich Politik Themen, die nicht mehr so einfach sind, so klar, wo die Wahrscheinlichkeit für die eine oder andere Seite noch immer sehr hoch ist, aber nicht mehr so hoch, wie eben gerade.

Einige von Euch werden sich noch an 2014 erinnern, Russland annektierte die Krim. Und ja, es ging echt hier im Forum wirklich heiß her. Es gab dazu dann im Donbass ist ein bewaffneter Konflikt, ich würde es Krieg nennen.

Und hier wurde es kontrovers, die Einen sagten, dass ist ein Überfall aus Russland, völkerrechtswidrig, böse, die Anderen erklärten, die Ukraine hätte dort seit Jahren russischstämmige Bürger misshandelt, und Russland musste dort eingreifen, ob diese vor den Ukrainern zu beschützen. Auch wurde behauptet, dass es ja ein Aufstand der Bürger selber dort war, die wollten wegen der Misshandlungen unabhängig sein.

Ja, das Thema war und ist sehr komplex, es gab den Euromaidan, den dann dort Schießerei, Tote, Verletzte, die Flucht des damaligen Präsiden der Ukraine mit Namen Janukowitsch.

Und es wird noch kontroverser, am 22.02.14 erklärte das ukrainische Parlament Janukowitsch für abgesetzt und setzte Neuwahlen an. Oleksandr Turtschinow übernahm kommissarisch das Präsidentenamt. Diese Entscheidungen wurden von vielen als „Revolution der Würde“ gefeiert, von anderen – vor allem von Russland – als „Putsch“ bezeichnet.

Es gab also zwei absolut gegensätzliche Positionen:

1. Kein Putsch, sondern demokratischer Wandel

Die Argumentation war hier, die Absetzung Janukowitschs erfolgte durch eine Mehrheit im Parlament, nachdem er die Verfassung gebrochen und Gewalt gegen Demonstranten befohlen hatte. Dieses Sichtweise wurde so von den westliche Staaten (EU, USA) unterstützt und die neue ukrainische Führung sahen dies als legitimen demokratischen Prozess, da das Parlament nach der Flucht Janukowitschs handelte. Der Kontext war, die Proteste waren massiv und breiter gesellschaftlicher Konsens bestand für einen Neuanfang.


2. Putsch gegen eine gewählte Regierung
   
   Die Argumentation hier war, dass Janukowitsch durch einen gewaltsamen Umsturz gestürzt wurde, ohne reguläre Wahlen oder ein ordentliches Amtsenthebungsverfahren. So die Darstellung und Sichtweise von Russland und einige Beobachter. Kontext hier, Janukowitsch war 2010 demokratisch gewählt worden. Seine Absetzung erfolgte unter Druck der Straße, nicht durch ein klassisches Impeachment.

Und es ging hier wirklich im Forum sehr zur Sache, wenn man es eine kontroverse Debatte nennen würde, wäre das verharmlosend.

---

Nun sind 11 Jahre vergangen, wie wird es denn heute so historisch bewertet?

• Mehrheitlich im Westen:
  
  Die Ereignisse werden als demokratische Revolution gegen Korruption und Autoritarismus bewertet. Die EU und die USA erkennen die neue Regierung an.
  
  
• Russische Perspektive:
  
  Moskau spricht weiterhin von einem „faschistischen Putsch“ und nutzt dies als Rechtfertigung für die spätere Annexion der Krim und Unterstützung prorussischer Separatisten im Donbas.
  
  
• Ukrainische Sicht:
  
  Die meisten Ukrainer sehen den Euromaidan als Befreiung von einem korrupten, prorussischen Regime.
  
  
• Internationale Forschung:
  
  Viele Historiker betonen, dass es sich um einen komplexen Prozess handelte – weder ein klassischer Putsch noch eine reine Demokratiebewegung, sondern eine Mischung aus Protest, Gewalt und institutionellem Handeln.
  

Okay, ich würde mal sagen, weiter schwierig.

---

Wie gehen wir nun hier im Forum damit um, wenn wer behauptet, es ist Fakt, es gab einen faschistischen Putsch, ist das eine Meinung, oder Fakt, ist das zu belegen? Oder wenn wer sagt, das war ganz klar eine demokratische Revolution gegen Korruption und Autoritarismus und kein Putsch?

Ganz im Ernst, ich weiß es nicht, ich würde mich auf die Forschung stützen, weder das eine noch das andere so als harten Fakt gewertet wissen wollen. Ich habe dazu natürlich meine eigene Meinung, aber was ist hier die Wahrheit, was Geschichte, was richtig?

Und ja, ich würde behaupten, es ist Fakt, das es kein faschistischen Putsch war, ich denke, dafür fehlen einfach die Belege, ich würde aber auch nicht behaupten, dass es nun ohne jeden Zweifel als demokratische Revolution gegen Korruption und Autoritarismus gewertet werden muss.

Auch wenn ich hier nun meine Meinung habe, und sogar behaupte, dass es Fakt ist, dass es kein faschistischen Putsch war, erkenne ich natürlich an, dass es hier unterschiedliche Meinungen zu gibt.

Die Frage ist aber weiter, wie gehen wir mit solchen Themen im Forum um?

Konkret in dem Fall hier würde ich das noch für relativ "ausgewogen" halten, es gibt unterschiedliche Darstellungen und Sichtweisen, wirklich klar kann man kaum eine Position hier als Fakt bewerten.

Wenn wer von mir nun fordert, ich müsste zugeben und anerkennen, es war ein faschistischen Putsch, meine Sichtweise und Darstellung ist falsch, ich irre, er habe belegt, dass es kein kein faschistischen Putsch war, würde ich mich dem verweigern.

Kann man das verstehen?

---

Nun gut, mit Grund für diesen Thread ist, dass ich etwas irritiert bin, wo genau und wie ziehen wir hier im Forum die Grenzen, oder wo und wie werden diese gezogen?

Denn konkret gibt es einen Disput im Thread zur Nato-Osterweiterung, und nein, ich will das hier ganz sicher nicht vorführen, ich will das schon dort weiter debattieren. Da gibt es nun auch einen strittigen Punkt, die Aussage von Baker, was hat er damals gemeint, Osterweiterung oder Osteuropa?

Und ganz deutlich, ich will hier nicht debattieren, was er nun meinte, wie es wirklich war, was die Wahrheit ist, ich will wissen, ab wann ist es eine Meinung, ab wann kann man es eine historische Tatsache nennen?

Wie groß muss die Wahrscheinlichkeit sein, dass es so bezeichnet werden kann?

Eine Position ist, es gibt genug Belege dafür, dass er nicht Osteuropa meinte, die wurden genannt, auch Gorbatschow hat das mal bestätigt. Es gibt anerkannte seriöse Experten, die das so bestätigen, diese "Meinung" ist also historisch Konsens, mehrheitlich, es ist viel eindeutiger, als das mit der Frage nach dem Putsch in der Ukraine.

Natürlich kann es auch falsch sein.

---

Und noch mal, weil ich leider oft mal falsch verstanden werde, es geht mir hier wirklich nicht darum, was jetzt richtig ist, sondern wie geht man damit richtig um.

---

Diese Sichtweise wurde nun als Tatsache bezeichnet, es gab dafür genügend Belege, auch das es mehrheitlich so unter Experten, die sich damit sehr gründlich beschäftigt haben, so bewertet wird. Also seriöse Experten sagen hier, ja das ist eine Tatsache, so war das damals. Also so wird es nun mal aus dieser Position wahrgenommen.

Aber reicht das hier so im Forum aus?

Kann man sich dahinter stellen und sagen, ja es gibt so historische mehrheitlich und auch unter seriösen Experten ein Konsens, es war so und so und nicht anders. Darf man das dann eine Tatsache nennen?

Auch wenn es Menschen gibt, die das ganz anders sehen? Wie viele Menschen müssen es anders sehen, ab wann wird etwas, das als Tatsache mehrheitlich anerkannt wird, nur noch zu einer Meinung, neben einer anderen?

Und nein, ich will nicht behaupten, die Mehrheit hat immer recht, bitte kein Galileo-Gambit hier.

Mal weiter, oder reicht das eben nicht aus, muss man es als nur eine Meinung bezeichnen, taggen, muss man, wenn man sagt, dass ist eine Tatsache, dass zu 100 % belegen? Und was wären dann hier nun ausreichende Belege?

Und wenn dann nun erklärt wird, diese Aussage zu der Frage, diese Sichtweise, wäre ja nicht mal nur eine Meinung, neben einer anderen, sondern diese Sichtweise wäre falsch. Gelogen, man würde ganz klar irren, hätte nie nicht genug belegt, würde Propaganda verbreiten, das Gegenteil ist richtig. Es wurde belegt, dass man irre, das diese Sichtweise falsch ist, man sollte das nun mal doch einfach offen zugeben.

Was dann?

---

Die Frage ist nun, wo ist die Grenze, wann ist es eine anerkannte Tatsache, reicht es, wenn man die "vermeintliche Mehrheit" dazu hat, seriöse Experten zitiert, die es auch als Tatsache bezeichnen? Oder reicht das nicht, muss man hier sagen, gut, ist nur eine Meinung, die gibt es so auch hier und da, aber es ist nicht mehr. Auch wenn es wo als Tatsache bezeichnet wird, ist es so falsch, es ist eben nur eine Meinung und nicht mehr.

Und wenn es dann auch noch darüber hinaus geht? Wenn gar nicht die Forderung ist, dass diese Sichtweise und Darstellung nur als Meinung gekennzeichnet werden soll, wenn nun die Behauptung kommt, sie wäre falsch?

Es wäre nicht nur eine andere mögliche Sichtweise, sondern einfach falsch, gelogen, Propaganda?

Man habe nie belegen können, dass diese Sichtweise so richtig ist, als Tatsache bezeichnet werden kann und wird? Es wirklich falsch ist?

---

Und noch mal ganz deutlich, die Frage ist nicht, was ist hier damals nun gewesen und was richtig!

Die Frage ist, wann kann man von einer Tatsache sprechen, wie viel muss man an Belegen bringen, wann ist das genug, wann nicht, wann muss man von einer Meinung sprechen?

Und wann muss man sich vorhalten lassen, dass man lügt, bewusst hier die Unwahrheit sagt, ja Propaganda verbreitet?

Das ist ein richtig guter Ansatz, wenn das alle beherzigen würden.
Leider gibt es eben auch genügend Teilnehmer, die wie der Schwarze Ritter aus der Kokosnuss auftreten: schon längst widerlegt, aber immer noch wild fuchtelnd – und die Diskussion mit rabulistischen Filibustern obstruieren.

Genau deswegen ist die Unterscheidung, die du hier betonst – Belegbare Tatsache vs. Interpretation vs. bloße Meinung – so wichtig. Nur so kann man verhindern, dass endlose Schein-Debatten den eigentlichen Austausch blockieren.

Wurstsaten schrieb:Belegbare Tatsache vs. Interpretation vs. bloße Meinung – so wichtig.

Noch wichtiger ist es, alle diese Merkmale dann auch so zu kennzeichnen ;-)

@behind_eyes

Du, die Frage ist doch recht deutlich gestellt, wann ist es nur eine Meinung, wann muss man es als solche kennzeichnen?

Ganz deutlich, nehmen wir mal ein paar fiktive Foren, eines ist extrem rechts, eines extrem links, eines total esoterisch, eines fanatisch religiös.

Die Aussage ist nun, es gibt kein Beweis für Gott, oder, die Krim wurde völkerrechtswidrig annektiert, oder die AfD ist verfassungsfeindlich, oder, Russland will nur die armen Bürger im Donbass beschützen, oder ...

Wir werden ganz schnell bei vielen Aussagen da je nach Forum etwas aufs Auge bekommen, was in einem als Fakt anerkannt wird, wird im anderen nicht mal als Meinung geduldet. Mal versucht in gewissen Foren eine andere Meinung zu haben?

Mein Frage ist konkret eben auch, wie stellen wir uns hier im Forum als Community auf.

Und es ist ja als Mysteryforum gestartet und wir haben im Bereich Religion und Esoterik sogar ja extra Ausnahmen, eben damit dort nicht jeder der eine andere "Meinung" hat mit, "belege das mal" erschlagen wird. Und dennoch ist es für Esoteriker hier auch in den Bereich echt schwierig.

Inzwischen sind wir her mehr was mit Politik und ganz allgemeinen Themen, Mysterie ist nur noch so am Rande da.

Also, hast Du nun konkret wo eine Idee, eine Antwort, eine Meinung oder nicht?

nocheinPoet schrieb:Die Frage ist, wann kann man von einer Tatsache sprechen, wie viel muss man an Belegen bringen, wann ist das genug, wann nicht, wann muss man von einer Meinung sprechen?

Zunächst mal sind auch schnörkellose Aussagesätze Meinungen. Sie basieren auf dem, was der Schreiber für tatsächlich hält, und ob er Belege bringt oder nicht, hängt davon ab, wie selbstverständlich ihm die Tatsache erscheint. Gerade im politischen Kontext ist das "Wasser ist nass" des einen das "Schweine können fliegen" des anderen, da politischer Aktivismus umso mehr die Wahrnehmung beeinflusst, je näher man sich mit der jeweiligen Lehre befasst. Letztere Aussage z.B. glaube ich, nicht belegen zu müssen, da ich oft genug das Lager gewechselt habe, um es für offensichtlich zu halten.

Zweitens sind polemische Formulierungen in der öffentlichen Debatte immer üblich gewesen. Auf verbaler Ebene wird von allen Seiten scharf geschossen, zumindest solange der Staat nicht ins Autoritäre kippt. Aktuell sehe ich in der Gesellschaft eine deutliche Tendenz dahin, diese Schärfe nur noch denen zu erlauben, die bestimmte Positionen vertreten. Wer die öffentliche Meinung stützt, so mein Eindruck, darf nach Herzenslust unterstellen und losledern. Konkret äußert es sich z.B. darin, dass der Nazivergleich bei jedem aktuellen Buhmann legitim und erwünscht ist, in gegenläufigen Kontexten aber gerne als NS-Relativierung geahndet wird.

Ich bin der festen Überzeugung, dass prinzipiell JEDE Äußerung als legitime Meinung zu verstehen ist - ES SEI DENN, sie unterstellt konkreten Personen konkrete Verbrechen oder ruft dazu auf, realen Personen Gewalt anzutun. Hier lag immer die Grenze der Meinungsfreiheit und hier sollte sie auch wieder liegen.

Jede Aussage zu belegen, ist kein Merkmal des Meinungsaustauschs, sondern ein Merkmal bestimmter wissenschaftlicher Debatten.

nocheinPoet schrieb:Und wann muss man sich vorhalten lassen, dass man lügt, bewusst hier die Unwahrheit sagt, ja Propaganda verbreitet?

Immer, wenn du mit irgendjemandem redest, der entweder diametral anderer Meinung als du ist oder zu arrogant, um dir zuzugestehen, dass du vielleicht nur falsch informiert bist. Das gehört dazu und sollte nicht so ernst genommen werden.

Aiolod schrieb:Tatsache, Fakt, Behauptung, Beleg - oder Meinung?
um 21:48

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Die Frage ist, wann kann man von einer Tatsache sprechen, wie viel muss man an Belegen bringen, wann ist das genug, wann nicht, wann muss man von einer Meinung sprechen?

Zunächst mal sind auch schnörkellose Aussagesätze Meinungen. Sie basieren auf dem, was der Schreiber für tatsächlich hält, und ob er Belege bringt oder nicht, hängt davon ab, wie selbstverständlich ihm die Tatsache erscheint. Gerade im politischen Kontext ist das "Wasser ist nass" des einen das "Schweine können fliegen" des anderen, da politischer Aktivismus die Wahrnehmung beeinflusst. Letztere Aussage z.B. glaube ich, nicht belegen zu müssen, da ich oft genug das Lager gewechselt habe, um es für offensichtlich zu halten.

Zweitens sind polemische Formulierungen in der öffentlichen Debatte immer üblich gewesen. Auf verbaler Ebene wird von allen Seiten scharf geschossen. Aktuell sehe ich in der Gesellschaft eine deutliche Tendenz dahin, diese Schärfe nur noch denen zu erlauben, die bestimmte Positionen vertreten. Wer die öffentliche Meinung stützt, so mein Eindruck, darf nach Herzenslust unterstellen und losledern. Konkret äußert es sich z.B. darin, dass der Nazivergleich bei jedem aktuellen Buhmann legitim und erwünscht ist, in gegenläufigen Kontexten aber gerne als NS-Relativierung geahndet wird.

Ich bin der festen Überzeugung, dass prinzipiell JEDE Äußerung als legitime Meinung zu verstehen ist - ES SEI DENN, sie unterstellt konkreten Personen konkrete Verbrechen oder ruft dazu auf, realen Personen Gewalt anzutun. Hier lag immer die Grenze der Meinungsfreiheit und hier sollte sie auch wieder liegen.

Jede Aussage zu belegen, ist kein Merkmal des Meinungsaustauschs, sondern ein Merkmal bestimmter wissenschaftlicher Debatten.

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Und wann muss man sich vorhalten lassen, dass man lügt, bewusst hier die Unwahrheit sagt, ja Propaganda verbreitet?

Immer, wenn du mit irgendjemandem redest, der entweder diametral anderer Meinung als du ist oder zu arrogant, um dir zuzugestehen, dass du vielleicht nur falsch informiert bist. Das gehört dazu und sollte nicht so ernst genommen werden.

Aiolod, dein Beitrag zeigt m.E. sehr deutlich das eigentliche Problem der postfaktischen Gesellschaft:
Meinung und Fakt geraten auf eine Stufe, am Ende „wiegt“ das subjektive Empfinden schwerer als überprüfbare Evidenz.

Natürlich darf jeder eine Meinung haben – aber eine Meinung ist nicht automatisch gleichwertig mit einer Tatsache. Gerade in Politik und Geschichte ist es entscheidend, sauber zu unterscheiden:
– Eine Tatsachenbehauptung braucht Belege.
– Eine Meinung darf ohne Belege bestehen, darf aber nicht zur „Faktensimulation“ werden.

Wenn wir anfangen, „Wasser ist nass“ und „Schweine können fliegen“ als gleichwertige Positionen im Diskurs zu behandeln, dann haben wir genau die postfaktische Schieflage, in der politische Aktivisten lauter schreien als Experten belegen können.

Meinungsfreiheit bedeutet, dass du alles sagen darfst – nicht, dass es automatisch denselben epistemischen Wert wie ein belegbarer Fakt hätte. Das zu verwechseln, ist der Kern der heutigen Demokratiekrise.

@Aiolod

Nun ja, also die Meinungsfreiheit hat in Deutschland zum Glück Grenzen, nicht alles geht als eigene Meinung so durch. In den USA geht da wegen der Redefreiheit viel mehr, kann man gut finden, oder auch nicht, ist finde, dass ist doch zu viel.

Und wir haben nun mal ein Regelwerk hier im Forum, die Grenzen mal zu hinterfragen ist doch sinnvoll, eben weil es ja auch genau da immer wieder mal Streit gibt.

Auch im Bereich Politik haben wir nicht die Regel, alles, jede Aussage ist nur Meinung, Tatsachen gibt es nicht, alles ist Meinung, solange es im gesetzlichen Rahmen bleibt.

Mal eine andere Geschichte, ist nicht so lange hier, ich schrieb wem, er würde lügen, also bewusst die Unwahrheit über mich schreiben. Hab das auch belegt, kann ich aber jetzt nicht mehr eben zeigen. Ich hab dann von der Verwaltung echt richtig auf die Nase bekommen, glaub sogar eine Verwarnung. Weil man gar nicht wissen kann, ob wer lügt, oder nur irrt, ob er weiß, dass es anders ist und bewusst hier die Unwahrheit sagt. Später dann, hab ich von - ich will nicht sagen von wo - genau so etwas gegenüber einen User hier gelesen, ihm wurde vorgeworfen, zu lügen. Fand ich schon komisch.

Ich will den Fall gar nicht aufkochen, ich will sagen, es ist eben nicht immer alles klar, kann man ja doch mal hinterfragen. Wie stellen wir uns hier als Community auf?

Sind wir überhaupt eine?

Oder sind wir nur User in einem Forum, und nicht Teil von diesem, stehen wir grundsätzlich also immer schon in Opposition zur Verwaltung? Oder ist die Verwaltung mit Teil der Community hier Teil von uns?

Wie soll es gesehen werden und wie wollen wir es sein?

Aiolod schrieb:da politischer Aktivismus umso mehr die Wahrnehmung beeinflusst, je näher man sich mit der jeweiligen Lehre befasst.

Ergänzung: und/oder je stärker man sich von konkurrierenden Perspektiven abschottet und/oder je wichtiger die Rolle der Partei im Sozialleben wird.

Es gehört zu den hartnäckigsten blinden Flecken unserer Spezies, dass man sich auf Teufel komm raus einsuggeriert, völlig rational zu urteilen, weil man ja so schlau ist. Dagegen sind auch Gebildete nicht immun. Besonders wer sich auf seinen Bildungsstatus etwas einbildet, tut wirklich alles, um den kritisch-analytischen Blick niemals auf sich selbst richten zu müssen.

Das Einzige, was es im Umgang mit unangenehmen Äußerungen wirklich braucht, ist Entspannung.

Anstatt die Leute reden zu lassen, sucht man dauernd nach Kriterien legitimer Sprache. Das ist keine gute Richtung.

@Aiolod

Okay, so richtig kann ich nun aber in dem was Du schreibst, keine Antwort auf die Frage vom Thread erkennen.

nocheinPoet schrieb:Wie gehen wir nun hier im Forum damit um, wenn wer behauptet, es ist Fakt, es gab einen faschistischen Putsch, ist das eine Meinung, oder Fakt, ist das zu belegen?

Ist halt die Frage, welche Infos hat jemand zur Verfügung. Zuerst wurde in westlichen Medien viel darüber berichtet, dass rechtsradikale Milizen aufseiten der westlichen Kräfte gegen die Separatisten kämpfen.
Das stimmte auch, denn die ukrainische Polizei, das ukrainische Militär war in der Ostukraine völlig lahmgelegt, ein Erfolg vor allem des Kreml, der dafür gesorgt hatte, dass die Sicherheitskräfte in der Ostukraine von Prorussen unterwandert sind und die Bevölkerung in der Ostukraine war darüber verwirrt, was eigentlich vorgeht.

Wenn es in Deutschland zu Unruhen kommt und rechtsradikale Milizen die Regierung verteidigen, würden im Ausland viele denken, es gibt in Deutschland einen rechtsradikalen Putsch. Und zur Wahrheit gehört auch, dass in der West- und Zentralukraine viele Millionen für die westliche Regierung protestiert haben, die nun überhaupt nicht rechtsradikal waren.
In der Ostukraine wiederum protestierten nur wenige für Janukowitsch, und diejenigen, die protestierten, waren von den prorussischen Medien in der Ostukraine gehirngewaschen.

@parabol

Danke, Du siehst aber schon, dass die Frage selber auch wo die "Ausrichtung" oder zumindest die Sicht auf die Ausrichtung des Forums tangiert.

Werte ich das was in normalen seriösen Medien als russische Propaganda bezeichnet wird, also als unwahr, hier einfach nur als legitime Meinung neben anderen, dann hat das Auswirkungen.

Werte ich nun Aussagen, die so etwas als Propaganda bezeichnen, und irgendwie belegen, nun auch nur als Meinung, sage, ja, man kann es so und so sehen, klar belegt ist nichts, also lebt damit, dass man es auch so sehen kann, wie die Russen es sehen, hat das Auswirkungen.

Ich sehe mich hier als Teil einer Community, bin fast 20 Jahre hier, eventuell irre ich mich, oder es war mal so, oder es ist noch immer so und ich begreife nicht, wie es eben läuft.

Bisher hatte ich so den Eindruck, ja, die Sichtweise der Community, des Forums und die meine decken sich mehrheitlich, hier bin ich so "zu Hause". Ab 2014 wurde hier russische Propaganda als solche klar benannt und nicht zugelassen. Andere Meinungen zu gewissen Dingen schon, aber die Propaganda war recht klar als solche zu erkennen.

Und in einem Thread, konkret eben auch zu dem mit der NATO-Osterweiterung, kann man ja schauen, wie User aufgestellt sind, haben sie da nur eine andere Meinung? Wollen sie aber dazu diskutieren, sagen sie, ja also das mit Baker, mit Ostdeutschland, gut, Du siehst es so, auch einige Experten sehen es so, ja Du hast da was zu an Belegen, kann man auch so sehen, ich stimme Dir nicht zu, ich sehe es anders, ich widerspreche Dir, meine sogar Du irrst, aber gut, Du hast Deine und ich meine Meinung, lass mal sachlich dazu debattieren oder diskutieren.

Oder es klingt eben anders, generell wird gar nicht auf Fragen die Du stellst reagiert, Deine Aussage wird nicht mal als Meinung zugelassen, nein sie ist einfach falsch, Lüge, Propaganda, Fake. Nur mal so, konkret, mag ja sein, ich sehe das falsch:

geeky schrieb:Dein Fake-Zitat ist aufgeflogen, und auch der Unsinn, es ginge ohnehin ausschließlich um Ostdeutschland, ist durch die Dokumente klar widerlegt.

Verstehe ich das falsch? Ich lese da, meine Aussage, was ich zitierte, wurde als Fake entlarvt. Wurde es nicht, ich hatte das schon klar mit zitiert, dass es da eine Einfügung gab. Dann wäre meine Sichtweise nun klar widerlegt. Also ist meine Aussage falsch. Es ist also nicht mal noch eine mögliche andere Meinung, sondern falsch. Dazu stand aber davor:

geeky schrieb:Er ist nicht einmal in der Lage einzugestehen, daß die Experten dazu geteilter Meinung sind, weil ein Teil dieser Meinungen verständlicherweise ohne Kenntnis der kürzlich freigegebenen Dokumente gebildet wurde. Auch dann müsste er schließlich sein Ego überwinden und eingestehen, sich zumindest in diesem Punkt geirrt zu haben. Wenn nicht einmal mehr das möglich ist, sondern jeder noch so kleine Zweifel an altvertrauten Narrativen sofort reflexhaft als "russische Propaganda" verbellt wird, dann wirft das die besorgte Frage nach der Effektivität antirussischer Propaganda auf.

Kann ich so nicht nachvollziehen, generell lasse ich andere Meinungen zu, weil es ist nur eine Meinung, und natürlich bin ich auch nur Mensch und kann irren. Eine andere Meinung kann ich tolerieren und muss das aushalten.

Wie gesagt, es geht nicht darum, hier im Thread, was nun richtig ist, ich will wissen, ob es an mir liegt, verstehe ich da was falsch?

Für mich stellt es sich eben so dar, es geht hier nicht um die Sache selber, also man beginnt einfach mal mit der Annahme, es gibt hier zwei Meinungen, die pro die andere kontra, und schaut, was für jede spricht, wo sind welche Argumente, was für Belege gibt es, was macht Sinn, wie ist der Konsens unter seriösen Experten. Und dann kann man sich ja noch immer auch wieder trennen und es gut sein lassen und sagen, gut, Deine Meinung, ich sehe es anders.

Diese Basis halte ich für eine Debatte im Bereich Politik wo schon mal für gar nicht so schlecht. Und klar, jeder kann mal daherkommen und sagen, ja meine Meinung ist mehr, sie ist Fakt, eine Tatsache und das ist so, weil ... und weil ... und weil. Und dann sind wir wieder bei der Frage vom Thread, wann reicht es denn nun aus, mit den Belegen, wann nicht, wann ist es doch nur eine Meinung?

Wann wurde was widerlegt, wann kann wer verlangen, dass der andere seinen "Irrtum" zugibt?

Du suchst eine Art Formel für den Bereich Politikdiskussionen.
Eine Formel die in irgendeiner Ecke immer exakt zu einem Kommentator angelegt werden kann,
die dann mehrdimensional mit allem anderen Kommentatoren verbunden werden kann.
Absolut exakt gerade Linien ohne Zwischenräume.
Eine Möglichkeit für eine perfekte Verständnisbrücke zwischen allen beteiligten zur selben Zeit, egal von welchem Kommentator ausgehend.
Eine interessantes Thema.

Von mir einzelner Mensch kenne ich unterschiedliche Abschnitte im Leben wo ich die Wahrheit unterschiedlich beurteilt habe was Politik angeht.
Ich könnte mir nicht vorstellen eine Denkstruktur auszudenken mit der ich zu jedem Zeitpunkt meines Lebens sozusagen eine klare Verbindung zwischen allen hätte herstellen können.

Dann noch zwischen allen Menschen, ist glaube ich nicht möglich , in absehbarer Zeit der Menschheitsgeschichte.

..Wenn ich denn überhaupt was richtig verstanden habe. Da bin ich mir bei dem gut formulierten Text nicht ganz sicher. Eine Menge Holz und paar Wörter die ich erst nachgucken musste.