Globale Risiken durch Russland und China

@Jedimindtricks

Also kannst du keinen Link zu deinem Strategiepaper, das du meinst, hier posten oder auch nur den Titel angeben und versuchst es stattdessen mit whataboutism.

QED (aufgepasst, das ist jetzt lateinisch!)

@Panaetius
Du hast doch schon alled klar gestellt , es wird tripolar.
Einfach mal noch Australien ausm Hut gezaubert, gell . Waren noch nich im eingangspost mit drinne , nä



Gut , wir besprechen globale Risiken ohne zu wissen wie wir Strategiepapiere finden .
Ist im Grunde ein perfektes Beispiel dafür das wir schon overtaked werden bevor wir es überhaupt mitbekommen .

So läuft das ja auch mit und gegen Russland

Jedimindtricks schrieb:Du hast doch schon alled klar gestellt , es wird tripolar.

Es geht um Blöcke. Es geht nicht um chinesische Rhetorik oder Selbstdarstellung (Propaganda).

Jedimindtricks schrieb:Einfach mal noch Australien ausm Hut gezaubert, gell . Waren noch nich im eingangspost mit drinne , nä

Eingangstext bedeutet nicht, dass nur über dort genannte Länder diskutiert werden darf - Australien bzw. AUKUS war aber bereits im MH370 Thread seit Jahren Thema (kannst du wahrscheinlich nicht wissen, weil du dort wahrscheinlich nicht oder nur selten mitgelesen hast).

Panaetius schrieb:. Es geht nicht um chinesische Rhetorik oder Selbstdarstellung (Propaganda).

Also geht es jetzt um das globale Risiko was von Australien aus geht ?

Ich möchte @Panaetius mal etwas aufklären, denn er scheint sich wirklich komplett verrannt zu haben. Hier mal die harten Fakten zum Thema "Globale Risiken durch Rusland & China:

Hier ist eine gute Zusammenfassung, warum China's Handelspolitik kritisch betrachtet wird, denn die Tatsache, dass China Rohstoffe versucht aufzukaufen und die Weltmärkte mit ihren Produkten zu überschwemmen, zeigt ganz deutlich Chinas Intention:

Spoiler

Der China-Schock ist da“, titelte das Institut der Deutschen Wirtschaft im vergangenen Jahr. In der Tat: 2025 wird als das Jahr gelten, in dem der China-Schock nicht mehr zu leugnen war. Deutschlands Handelsbilanzdefizit gegenüber China erreichte den Rekordwert von 87 Milliarden Euro, ein Plus von 20 Milliarden im Vorjahresvergleich. Exporte nach China sind im freien Fall. Mittlerweile sind die USA, Frankreich, die Niederlande, Polen und Italien für Deutschland wichtigere Exportländer als China.

Chinas Wirtschaftsmodell setzt fest auf globale Dominanz in deutschen Traditionsindustrien wie Automobil, Maschinenbau und Chemie, ebenso wie in Zukunftsindustrien wie Robotik und Biotechnologie. Peking nutzt dabei nicht nur die Skalenvorteile des riesigen Heimatmarkts und tätigt weitsichtige Investitionen in Forschung und Entwicklung. Es spielt auch die umfassenden Möglichkeiten des autoritären Staatskapitalismus aus, um den eigenen Unternehmen Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Außerdem missbraucht China seine Mitgliedschaft in der Welthandelsorganisation.

Anfang dieses Jahrtausends betrug Chinas Anteil an der globalen Industrieproduktion 6 Prozent; heute liegt er bei rund 30 Prozent. Aufgrund schwacher Binnennachfrage drückt Peking davon immer mehr zu Kampfpreisen auf den Weltmarkt. China strebt an, alle relevanten Industrie- und Hochtechnologiegüter selbst herzustellen. Der Asien-Chef der Financial Times fasste es nach einer China-Reise im vergangenen Herbst so zusammen: „Es gibt nichts, was China importieren möchte – nichts, von dem es nicht glaubt, es besser und günstiger selbst herstellen zu können, und nichts, bei dem es sich auch nur einen Tag länger als unbedingt nötig auf Ausländer ver­lassen will.“ 2025 hatte ­China einen Handelsbilanzüberschuss von 1,2 Billionen US-Dollar.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/der-china-schock


Hier ist noch ein weiterer Artikel,
der die wirtschaftliche Lage zwischen Deutschland & China gut beleuchtet:

SpoilerZum ersten Mal in seiner Amtszeit besucht Bundeskanzler Friedrich Merz die Volksrepublik, wie die dpa-AFX berichtet. Die Reise gilt als wirtschaftspolitisch hochsensibel. China zählt neben den USA zu den wichtigsten Handelspartnern Deutschlands – gemessen am Außenhandelsumsatz.

Doch die Zahlen verschieben sich deutlich. Laut einer Auswertung des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) überstiegen 2025 die Importe aus China die deutschen Exporte dorthin um rund 90 Milliarden Euro. Das Handelsbilanzdefizit wuchs im Vergleich zum Vorjahr um mehr als ein Drittel. Gleichzeitig brachen die deutschen Ausfuhren nach China um nahezu zehn Prozent ein, wodurch die Volksrepublik nur noch Rang sechs unter den wichtigsten Exportmärkten belegt.

IW-Experte Jürgen Matthes spricht von einem "China-Schock". Die sinkenden Ausfuhren belasteten die deutsche Exportwirtschaft spürbar. "Mit den stark steigenden Einfuhren aus China nimmt auch der Konkurrenzdruck durch chinesische Waren hierzulande weiter kräftig zu."

Auch die Deutsche Industrie- und Handelskammer (DIHK) konstatiert in ihrer jüngsten Konjunkturumfrage, chinesische Anbieter hätten sich zu "ernstzunehmenden Konkurrenten" in Kernbranchen der deutschen Industrie entwickelt.

Deutschland importiert vor allem elektronische Geräte wie Computer und Smartphones, zudem Batterien, Maschinen, Textilien und chemische Erzeugnisse. Umgekehrt zählen Fahrzeuge, Maschinen und chemische Produkte zu den wichtigsten deutschen Exportgütern.

Panaetius schrieb:Es geht um Blöcke. Es geht nicht um chinesische Rhetorik oder Selbstdarstellung (Propaganda).

Panaetius schrieb:Eingangstext bedeutet nicht, dass nur über dort genannte Länder diskutiert werden darf - Australien bzw. AUKUS war aber bereits im MH370 Thread seit Jahren Thema (kannst du wahrscheinlich nicht wissen, weil du dort wahrscheinlich nicht oder nur selten mitgelesen hast).

Wie diese Aussage nun zum Thread-Titel passt, ist mir nicht klar.
Aus meiner Sicht ist das reinster Wirrwarr.

Das ist doch genau, was ich sage:

Es spielt auch die umfassenden Möglichkeiten des autoritären Staatskapitalismus aus, um den eigenen Unternehmen Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Außerdem missbraucht China seine Mitgliedschaft in der Welthandelsorganisation.

Quelle: https://internationalepolitik.de/de/der-china-schock

WTO = Welthandelsorganisation

WTO-MFN beschreibt den Handel zwischen China und EU.

Und die Rohstoffe kommen nicht aus der EU, aber auch sonst fast nichts mehr. China will die globale Dominanz im Handel.

Tanne schrieb:Wie diese Aussage nun zum Thread-Titel passt, ist mir nicht klar.
Aus meiner Sicht ist das reinster Wirrwarr.

Musst du @Jedimindtricks, wie er auf diese Themen kommt.

@Tanne

Könntest du denn deutlich machen, inwiefern der von dir zitierte Text deiner Ansicht nach meine These irgendwo modifizieren oder gar widersprechen könnte?

Die Kernaussage der beiden Texte, vor allem Text 1 aus Internationale Politik, ist, dass China eine globale Dominanz im Handel anstrebt. Dabei ist es auch schon weit fortgeschritten. China hat in der Vergangenheit (meine Ergänzung) westliche Technologie ausspionieren können und flutet jetzt den Markt mit billigen Produkten. Bestimmte EU-Güter, wie deutsche Autos, wurden in der "Elterngeneration" zwar als Statussymbole gesehen, werden von jüngeren Chinesen aber nicht mehr so gesehen, sie wollen die hipperen chinesischen Produkte, wie die chinesischen E-Autos, die allerdings nach der regelbasierten Ordnung der EU unfair subventioniert werden.

Die Kernaussage ist, dass China (genauso wie Russland) keine Handelsverträge mit dem Westen anstrebt, da diese auf ein level playing field hinauslaufen. China möchte statt dessen seine eigenen dirigistischen Regeln. China nimmt zudem neben Russland auch den globalen Süden für sich ein, und zwar mit dem Argument, dass dieser vom Westen ausgebeutet wurde und Handelsverträge oder Assoziierungsabekommen oft ungleicher Natur sind (in diesem Zusammenhang nimmt es auch die Rhetorik der mulipolaren Ordnung propagandistisch für sich ein). China handelt statt dessen nur unter WTO-Bedingungen, hat aber selbst (übrigens sehr ähnlich wie in der WHO, siehe Corona) in der WTO eine Position, die es China erlaubt, vorgesehene Disputresolutionsmechanismen auszuhöhlen. Diese Situation hat sich seit der chinesischen Unterstützung des russischen Angriffskrieges noch verstärkt, da insbes. das origin washing zwangsläufig eine immer größere Rolle spielt. Der deutsche Außenminister wollte als wichtigster Handelsparten mit diesem Anliegen seinen Antrittsbesuch in China verknüpfen, wurde dann aber von China ausgebootet.

Was ist da naheliegender als zu vermuten, dass China die russischen Kriegsziele (v.a. Cherson) deshalb unterstützt, weil China sich durch die dadurch geschaffene Vollendung der One Belt One Road initiative eine Dominanz der Wirtschaftszone außerhalb der regelbasierten Ordnung verspricht?

Oder sind dir diese Zusammenhänge einfach noch etwas zu komplex?

Zz-Jones schrieb:Ich glaube, du hast den falschen Ansatz.

Müsstest du erläutern, was der falsche Ansatz sein soll.

Zz-Jones schrieb:Wenn du für ein Narrativ einstehen willst, dann kannst du dich nicht hinter anderen Themen verstecken - das fliegt unweigerlich auf!
Das ist auch jedem hier klar.

Ich möchte für kein "Narrativ" einstehen, sondern für Fakten und seriöse Quellen. Das halte ich für den richtigen Ansatz. Narrative gibt es auf youtube.

Zz-Jones schrieb:Du solltest das irgendwie ehrlicher vertreten, dann könnte man das womöglich auch diskutieren. So hat es aber halt ewig nur das Geschmäckle.
Im Grunde müsstest du das aus einer Position heraus vorstellen, in der du erklärst, warum du Russland diese Position zugestehen möchtest (also deinen Blickwinkel erläutern). Das wäre dann etwas, wo man sich drauf einlassen könnte.
Aber, auf Taschenspielertricks hat hier definitiv keiner Bock.

Also du wirfst mir vor, ich würde irgendwas nicht "ehrlich vertreten", kannst aber nicht sagen, was? Es hat mit Russland zu tun? Geht es wieder darum, dass ich die youtube Videos von Torsten Heinrich für keine seriöse Quelle halte?

Oder geht es darum, dass ich die allseits bekannten Warnungen der westlichen Experten vor einem Hochrüsten Russlands gegen Europa durchaus ernst nehme - denn Russland wird darin von China unterstützt - und ich mich von youtube-Videos und dem Interview in der Jungen Freiheit von Torsten Heinrich nicht davon abbringen lasse?

Drück dich einfach aus, was du genau meinst. Mit dunklen Andeutungen kann ich nichts anfangen.

Panaetius schrieb:Was ist da naheliegender als zu vermuten, dass China die russischen Kriegsziele (v.a. Cherson) deshalb unterstützt, weil China sich durch die dadurch geschaffene Vollendung der One Belt One Road

Gibt es denn dafür überhaupt eine belastbare Quelle die besagt das die " one belt one Road " v.a. durch cherson verläuft?!

Jedimindtricks schrieb:Gibt es denn dafür überhaupt eine belastbare Quelle die besagt das die " one belt one Road " v.a. durch cherson verläuft?!

Odessa käme auch in Frage. Die Zahl der Hafenstädte am Schwarzen Meer ist aber begrenzt, d.h. es kommen nur Odessa und Cherson in Frage.

Ja, die Häfen am Schwarzen Meer sind für die OBOR initiative bzw. die Neue Seidenstraße essentiell. Ich hatte dazu bereits Quellen verlinkt.

Die Beziehungen zwischen der Ukraine und China bergen zwar viel Potenzial, sind aber in der Realität geprägt von einfachem Handelsaustausch. Das zeigt sich auch darin, dass die ukrainische Regierung zwar wiederholt Interesse an der chinesischen Seidenstraße-Initiative bekundet hat, in den Plänen Pekings aber (im Unterschied zu den belarussischen und russischen Nachbarn) keine große Rolle spielt. ...

die Beteiligung Chinas an der Entwicklung der ukrainischen Hafeninfrastruktur (das sind die in erster Linie für China interessanten Bereiche) beschränkt sich bisher auf die Beteiligung chinesischer Unternehmen an Baggerarbeiten in einigen Häfen um Odesa. ...

Spricht man über Chinas Interessen in der Schwarzmeerregion, durch die möglicherweise – als Alternative zu den Routen durch Russland – eine der Transportrouten im Rahmen der Initiative "One Belt, One Road" verlaufen soll, ist eines zu bedenken: In allen vier Mitgliedsländern der Organisation für Demokratie und Wirtschaftsentwicklung GUAM – Georgien, Aserbaidschan, Moldawien und die Ukraine – gibt es territoriale Konflikte, die von Moskau unterstützt werden: In Transnistrien (Moldawien), in Abchasien und Südossetien (Georgien), in Berg-Karabach (Aserbaidschan) und auf der Krim und in Teilen der Regionen Donezk und Luhansk (Ukraine). China registriert solche "wunden Punkte" sehr aufmerksam und ist äußerst zögerlich, seine Präsenz in Regionen zu verstärken, in denen eine andere Partei von außen die Situation kontrolliert. In allen vier Fällen ist Russland zweifellos die wichtigste Kraft.

Zwar gibt es in allen GUAM-Ländern eine mehr oder weniger starke chinesische Präsenz, aber diese ist weniger ausgeprägt als in Russland oder Belarus, wo China aktiv investiert und Logistikzentren und Technologieparks baut. [usw.]

Quelle: https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/297927/analyse-ukrainisch-chinesische-beziehungen-potenzial-und-realitaet/

Wichtig ist also auch, dass China nach der Krim-Annexion 2014, aber vor dem Angriffskrieg 2022 (diese Situation beschreibt der Artikel oben) - trotz dieser strategischen Bedeutung - keinen ernsthafen Kontakt zu der Ukraine gesucht hat - ganz im Gegensatz zu den Kontakten zu Russland. Die Gründe sind doch klar: die Ukraine hat das Assoziierungsabkommen mit der EU und strebt eine EU-Mitgliedschaft an. Somit würden die Häfen China nicht nutzen.

Und immer noch sieht es so aus, dass auch der andere Schwarmeerhafen Odessa russisches Maximalziel ist. Wenn ich die folgende Quelle nochmal poste, dann ziehe dich bitte nicht wieder darauf zurück, dass dort russische Militärs erwähnt und ein Bild aus dem russischen Staatsfernsehen gezeigt werden, um mir damit vorzuwerfen, ich sei Kremlpropagandist - denn es handelt sich um eine ukrainische Quelle:

While Moscow has publicly insisted on full control of Donetsk, Luhansk, Kherson, and Zaporizhzhia oblasts, the map indicated possible plans extending to Odesa and Kharkiv, neither of which had been included in earlier demands.

Quelle: https://kyivindependent.com/russian-map-behind-top-general-hints-at-ambitions-to-seize-odesa-kharkiv/

Charkiv liegt auf dem direkten Tranportweg von den Schwarzmeerhäfen bis Moskau - für China selbst dürften die Häfen selbst von größerem Interesse sein.

Panaetius schrieb:Ja, die Häfen am Schwarzen Meer sind für die OBOR initiative bzw. die Neue Seidenstraße essentiell. Ich hatte dazu bereits Quellen verlinkt.

Also es gibt keine belastbare quellen ?

die ukrainische Regierung zwar wiederholt Interesse an der chinesischen Seidenstraße-Initiative bekundet hat, in den Plänen Pekings aber (im Unterschied zu den belarussischen und russischen Nachbarn) keine große Rolle spielt. ...

Interessant , die Ukraine spielt keine wichtige Rolle. Vielleicht weil das Schwarze Meer eine Badewanne ist.
Und btw ....

China registriert solche "wunden Punkte" sehr aufmerksam und ist äußerst zögerlich, seine Präsenz in Regionen zu verstärken, in denen eine andere Partei von außen die Situation kontrolliert. In allen vier Fällen ist Russland zweifellos die wichtigste Kraft.

Wunde Punkte aha , interessant .

Panaetius schrieb:Die Gründe sind doch klar

Die ukraine ist nicht wichtig

Panaetius schrieb:Schwarmeerhafen Odessa russisches Maximalziel ist.

Wir blenden also einen genozidalen Charakter des Krieges komplett aus indem wir uns auf Häfen fokussieren. Nice try

Jedimindtricks schrieb:Also es gibt keine belastbare quellen ?

Doch, habe ich verlinkt. Was ist an der Quelle schlecht?

Gibt natürlich weitere, z.B. hier: https://www.extremarationews.com/post/the-stained-silk-road-chinese-investments-in-crimea-reveal-an-aggressive-agenda

Dort wird auch beschrieben, dass bereits nach der Annexion der Krim China Infrastrukturprojekte mit Russland aufgebaut hat und eine Kriegsagenda mit weiteren Eroberungsplänen betreibt.

Jedimindtricks schrieb:Interessant , die Ukraine spielt keine wichtige Rolle. Vielleicht weil das Schwarze Meer eine Badewanne ist.
Und btw ....

Nein, denn, wie man oben erfährt, interessiert sich China brennend für die Region. Und natürlich können Containerschiffe das Schwarze Meer befahren, wie kommst du auf diese Info?

Jedimindtricks schrieb:Die ukraine ist nicht wichtig

Wenn China schon damals wusste, was 2022 passieren wird, nein. Sonst ja.

Jedimindtricks schrieb:Wir blenden also einen genozidalen Charakter des Krieges komplett aus indem wir uns auf Häfen fokussieren. Nice try

Also willst du sagen, China unterstüzt den russischen Angriffskrieg deshalb, weil es Interesse an dem genozidalen Charakter hat?

Jedimindtricks schrieb:Also es gibt keine belastbare quellen ?

Hier noch ein weiterer wissenschaftlicher Artikel (von vor dem Angriffskrieg):

Beijing’s multifaceted interests in Ukraine are mainly related to its strategic
geographical location. It is very attractive as a logistics transit hub within the BRI
initiative, which links China to the European Union markets.

Quelle: https://chinese-studies.com.ua/en/Archive/2020/2/11

Da steht es also nochmal schwarz auf weiß.