Globale Risiken durch Russland und China

Übrigens, auch wenn es in dem Clip um die Zölle geht, so kann man es dennoch aber auch auf die anderen Themen übertragen.
Merz weiß, wie er die Klaviartur bei Trump zu spielen hat.
Hier, kurz vor seinem Besuch:

Deutschlands Merz scherzt über den 60-prozentigen Rückgang und imitiert Trump – Publikum lacht | APT

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Zz-Jones schrieb:Du, ich habe jetzt gerade keinen Bock auf Meta.

Wenn du auch inhaltlich etwas zu sagen hast, nur zu..
Ich erinnere auch gerne nochmal an den Ursprung hinter all dem Nebel:

Es geht mir nicht um Nebel, auch nicht darum, ob Russland seine Kriegsziele wie Cherson am Ende erreichen wird oder nicht. Auch wenn das deine Dauerschleife ist und du die Diskussion immer darauf einengen willst. Ohne die vielen inhaltichen Punkte zu den Zöllen, der WTO und dem Datenabgleich bei Exportgenehmigungen auch nur ein Wort zu verlieren. Obwohl dies die entscheidenden Argumente sind.

Sondern es geht mir vor allem darum, was überhaupt die Kriegsziele sind, warum es diese Kriegsziele gibt und warum China diese Kriegsziele unterstüzt, welche gemeinsamen Interessen also vorliegen.

Panaetius schrieb:Es geht mir nicht um Nebel,

Aha.
Dann ordne folgende Aussage von dir doch nochmal rückwirkend ein:

Panaetius schrieb:Es sind westliche Nachritenquellen, die z.B. sagen, dass Putin und Trump sich darauf verständigt haben, dass ein Friedensvertrag neben anderen Bedinungen die Annexion von Cherson umfasst.

Zz-Jones schrieb:Dann ordne folgende Aussage von dir doch nochmal rückwirkend ein:

Panaetius schrieb:Es sind westliche Nachritenquellen, die z.B. sagen, dass Putin und Trump sich darauf verständigt haben, dass ein Friedensvertrag neben anderen Bedinungen die Annexion von Cherson umfasst.

Die Folgerung daraus ist, dass die Schwarzmeerhafenstadt Cherson nach vier Jahren Krieg immer noch ein wichtiges Kriegsziel für Russland ist, das dafür von China unterstützt wird. Aber auch eines, das für die EU wichtig ist, da es um die Kontrolle der Schwarzmeerregion geht (nicht durch einen mittelgroßen Hafen alleine, sondern in der Summe der Kriegsziele Russlands in der Ostukraine).

Ich setze natürlich als bekannt voraus, dass es noch keinen Friedensvertrag mit der Ukraine gibt, sondern das oben angesprochene war das, worauf Putin sich mit Trump verständigt hatte. Dies bedeutet nicht automatisch, dass ein tatsächlicher Friedensvertrag, den die Ukraine unterzeichnet, diesen Punkt enthalten wird. Sondern Stand jetzt kann man dies nicht wissen.

@Panaetius

Also du bleibst dabei, dass Tump Putins Ass im Ärmel ist, richtig?

Die Ukraine sagt dazu übrigens, wenn ihr könnt, dann holt es euch.
Tja, sie können anscheinend nicht - und nun?

Ist Trump jetzt bei dir der nächste, der sich Moskau als Logistik-Hub wünscht, oder wie geht die Geschichte weiter?

Zz-Jones schrieb:Also du bleibst dabei, dass Tump Putins Ass im Ärmel ist, richtig?

Habe ich das gesagt oder wie kommst du darauf?

Es ging mir darum, zu schauen, welche Kriegsziele Russland öffentlich nennt. Daneben auch darum, wo seit Kriegsbeginn bis jetzt die Hauptkampfhandlungen stattfinden. Wenn sich dies deckt, ist es plausibel, dass es sich um tatsächlich für Russland wichtige Kriegsziele handelt und nicht nur um taktisch vorgeschobene.

Zz-Jones schrieb:Tja, sie können anscheinend nicht - und nun?

Wie gesagt, habe ich keine Glaskugel, wie der Krieg ausgehen wird. Es ist natürlich zu hoffen und auch möglich, dass Russland auf Cherson verzichten muss. Das will ich überhaupt nicht bezweifeln.

Dass Trump allerdings sich mit Putin intern über eine Annexion von Cherson abstimmt, ist nicht etwas, das man einfach übersehen kann. Das Verhältnis Putin zu Trump könnte dabei durchaus interessant sein. Wie denkst du denn darüber?

Zz-Jones schrieb:Die Ukraine sagt dazu übrigens, wenn ihr könnt, dann holt es euch.

Du hast schon verstanden, dass das Russlands Interesse ist und ansonsten nichts?
Russland hat Interessen, ansonsten hätte es den Krieg ja gar nicht begonnen.

Das eigentliche Interesse ist ja nicht verschwunden, nur weil es nicht erreicht wurde oder wird...
Und ein jetziger "Friedensvertrag" ist halt eben auch keine Garantie dafür, dass Russland es nicht in ein paar Jahren erneut versuchen könnte.

Und Ziele kann man sich setzen, diese zu erreichen ist etwas ganz anderes.

Röhrich schrieb:Das eigentliche Interesse ist ja nicht verschwunden, nur weil es nicht erreicht wurde oder wird...

Das bestreite ich auch nicht.
Ich finde es nur befremdlich davon einen chinesischen Zukunftsplan abhängig zu machen.
Und jetzt braucht es sogar noch Trump.

Zz-Jones schrieb:Ich finde es nur befremdlich davon einen chinesischen Zukunftsplan abhängig zu machen.

Russland hat bereits eine ganze Reihe von Häfen in der Ostukraine und der Krim seit 2014 der Ukraine wegnehmen können. Cherson allein ist nicht groß genug, um alles entscheidend zu sein, und Russland hat sogar Häfen in der Nähe von Cherson besetzt (Skadowsk). Dass Russland sich aber weiterhin brennend für Cherson interessiert und bei dem "28-Punkte-Plan" von Trump und Putin als Bedingung einschließt, zeigt ganz allgemein, dass sich Russland/China geostrategisch für die Schwarzmeerhäfen stark interessieren. Sogar Odessa als ehemaliges Kriegsziel scheint belastbar zu sein. Somit ging es nie allein um Cherson, sondern darum, der Ukraine möglichst viel Gebiet am Schwarzen Meer mit weiteren Verbindungswegen in das Hinterland zu stehlen und diese Handelsrouten zu kontrollieren.

Man denke z.B. nur daran, wie brutal Putin bei der Eroberung von Mariupol, ebenfalls ein wichtiger Schwarzmeerhafen, vorgegangen ist.

Zz-Jones schrieb:Das bestreite ich auch nicht.

Warum dann Deine Ausführungen, dass Russland ja Cherson noch gar nicht hat oder man es derzeit nicht absehen kann, dass es die Stadt und Oblast in naher Zukunft erobern könnte?

Zz-Jones schrieb:Ich finde es nur befremdlich davon einen chinesischen Zukunftsplan abhängig zu machen.

Und Chinas Zukunftsplan ist ebenso ein Plan mit Interessen.
Es ist ein Plan.

In wie fern der sich erfüllt, steht doch auf einem ganz anderen Blatt Papier, sicherlich auch bei den Chinesen.
Es mögen die bestmöglichen Ziele sein, die der Plan hat.
Diesen dann auf erreichtes anzupassen ist dann der nächste Punkt.

Röhrich schrieb:Und Chinas Zukunftsplan ist ebenso ein Plan mit Interessen.

Es gibt bereits einen China-Thread.
Der Titel hier lässt jedoch verheißen, dass Russland und China auf Augenhöhe am selben Ziel arbeiten.
Wenn er den Thread umbenennen würde, so, dass eben nicht dieser falsche Eindruck entsteht, gebe es auch weniger Diskrepanz.

Zz-Jones schrieb:Wenn er den Thread umbenennen würde, so, dass eben nicht dieser falsche Eindruck entsteht, gebe es auch weniger Diskrepanz.

Es geht um die Risiken, die diese Länder darstellen (vor allem mit Blick auf Europa), nicht um die relative wirtschaftliche Bedeutung im Vergleich. Von der Bevölkerung her ist China ca. zehnmal so groß - dies schlägt sich natürlich im BIP, Handelsvolumen etc. nieder. Zumindest für Europa stellt Russland aus meiner Sicht aber im Zweifsfall das größere Risiko dar. Also als Beispiel verübt eher Russland als China Anschläge in Deutschland. Deshalb ist abzusehen, dass bei neuem Nachrichtenstand Russland (oder Russland mit China) mit etwas größerer Wahrscheinlichkeit zum Thema wird. Daher habe ich bei der Reihenfolge zwar überlegt, fand aber die Reihenfolge nach Wichtigkeit für den Thread statt nach wirtschaftlicher Wichtigkeit sinnvoller.

Zz-Jones schrieb:Der Titel hier lässt jedoch verheißen, dass Russland und China auf Augenhöhe am selben Ziel arbeiten.

Beide haben gemeinsame Interessen, Überschneidungspunkte und eigene Ziele.
Der Titel hat mich nicht empfinden lassen, dass Russland und China auf Augenhöhe zu sehen wären.
Aber Russland ist in den Plänen von China derzeit sicher ein wichtiger Bestandteil, daher passt für mich der Titel.
Würde Russland sich von China abwenden, dann kann China seinen Plan eigentlich beerdigen.

Röhrich schrieb:Würde Russland sich von China abwenden

... um dann stattdessen was zu machen?

Panaetius schrieb:Es geht um die Risiken, die diese Länder darstellen

Diese sind höchst unterschiedlich.

Zz-Jones schrieb:Diese sind höchst unterschiedlich.

Es gibt auch Verbindungen und Gemeinsamkeiten, was die Risiken angeht: Sowohl China als auch Russland lehnen die regelbasierte (Handels-)ordnung des Westens ab. China unterstützt den russischen Angriffskrieg. Beide betreiben Spionage, insbesondere in Deutschland und Europa und kooperieren sowohl darin als auch bei einzelnen Anschlägen geheimdienstlich miteinander. Von beiden Ländern gehen militärische Konflikte oder zumindest das Risiko dazu aus. Beide haben Interessen (z.B. in Zentralasien), die gegen die Interessen der EU und des Westens gehen.

Ja, aber der eine ist eine wirtschaftliche Wurst, welche einen Krieg führt, welchen sie sich weder leisten kann, noch dass sie bei dem auf der Gewinnerspur wäre.
Im Gegenteil, das wird mit jedem Tag schlimmer.
Es wird darauf hinauslaufen, dass er versuchen wird, auf Sparflamme das Ding weiterlaufen zu lassen und gleichzeitig zu Hause die Zügel enger zu schnallen.
Wenn Putin für Xi da die Drecksarbeit macht, dann versagt er auf ganzer Linie.

Der andere ist ein wirtschaftlicher Gigant. 96% seiner Exporteinnahmen macht dieser nicht mit Russland. Auch als Transitland spielt dieses keine große Rolle.
Zudem dreht sich die Welt weiter und China investiert in ganz andere Projekte - welche, wo Russland völlig außen vor ist. China braucht Russland nicht. Ist in der einen oder anderen Situation zwar "nice to have", aber das war es dann auch schon.

Um es auf deine These herunterzubrechen:
Russland ist ein Subunternehmer, welcher nicht liefert, wo es jedoch auch nie etwas zu liefern gab, was von Belang wäre.

Zz-Jones schrieb:Der andere ist ein wirtschaftlicher Gigant. 96% seiner Exporteinnahmen macht dieser nicht mit Russland. Auch als Transitland spielt dieses keine große Rolle.

Das stimmt zwar, aber da Russland völlig außerhalb jeder Regelordnung steht und China diese Situation entgegenkommt, hat China Interesse daran, einen direkten Zugriff auf Häfen in Europa zu haben.

Zz-Jones schrieb:Zudem dreht sich die Welt weiter und China investiert in ganz andere Projekte - welche, wo Russland völlig außen vor ist. China braucht Russland nicht. Ist in der einen oder anderen Situation zwar "nice to have", aber das war es dann auch schon.

Die territoriale Ausdehnung Russlands ist für China von Interesse, auch die russischen imperialistischen Bestrebungen und dass Russland immer noch Kapazitäten der NATO bindet. Da bietet sich sonst kein anderes Land an, das in diese Kriterien fällt.

Panaetius schrieb:und dass Russland immer noch Kapazitäten der NATO bindet.

Es bindet nicht nur - es sorgt vor allem auch dafür, dass in den NATO-Ländern eine massive Aufrüstung stattfindet. Zudem sind mit Schweden und Finnland 2 potente Mitglieder hinzugekommen.

Darüber hinaus zerstört Russland sich gerade selbst.

@Panaetius

Also, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann ist Russland nur der Spielball für China seine Interessen?

Das wird immer abstruser.

Zz-Jones schrieb:Es bindet nicht nur - es sorgt vor allem auch dafür, dass in den NATO-Ländern eine massive Aufrüstung stattfindet. Zudem sind mit Schweden und Finnland 2 potente Mitglieder hinzugekommen.

Darüber hinaus zerstört Russland sich gerade selbst.

Aber das ist doch kein Nachteil für China - im Gegenteil. Schweden und Finnland sind of no concern for China.

Tanne schrieb:Also, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann ist Russland nur der Spielball für China seine Interessen?

Das wird immer abstruser.

Beide Länder haben gemeinsame Interessen, China ist natürlich die größere Volkswirtschaft, und durch den Krieg ist Russland isoliert und hat sich von China abhängig gemacht.