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Borromini schrieb:inwieweit europäische klassische Musik die Grundlage beispielsweise traditioneller asiatischer oder afrikanischer Musik sein soll

Merkwürdige Verknüpfung. Die hat in der Sparte "Kultur" auch ihren Platz? Und hört und spielt man in den entsprechenden Ländern keine Klassik?

sooma schrieb:Die hat in der Sparte "Kultur" auch ihren Platz?

Ich habe nichts Gegenteiliges geschrieben.

sooma schrieb:Und hört und spielt man in den entsprechenden Ländern keine Klassik?

Doch, aber das macht sie nicht zur Grundlage der dortigen eigenen Musiktraditionen. Genau das hat Panaetius aber behauptet.

Panaetius schrieb:Genau genommen ist klassische Musik auch tatschlich die Grundlage für jede Musik

Borromini schrieb:inwieweit europäische klassische Musik die Grundlage beispielsweise traditioneller asiatischer oder afrikanischer Musik sein soll. Meine Prognose: Letzteres wird dir nicht gelingen.

Nach der ältesten Überlieferung stammt die Harmonienlehre (12 Töne bzw. 8 Töne in der Oktav-Tonleiter), welche der Klassischen Musik zugrundeliegt, von dem griechischen Philosophen Pythagoras aus dem 6. Jh. v. Chr. Er ist heute vor allem durch den Dreieckssatz bekannt, aber in Wirklichkeit drehte sich seine Philosophie darum, das Universum aus Zahlen zu erklären, und dazu gehörte eine mystische Sphärenmusik, die sich im Ablauf der Zeitalter wiederholt.

Es gibt - weder in Asien noch in Afrika - eine ältere Tradition.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Pythagoras selbst ist mit vielen Legenden verbunden, aber allein die Tatsache, dass man spätestens im Griechenland der klassischen Zeit die Harmonielehre der Klassischen Musik auf einen Philosophen des 6. Jh.s zurückführte, beweist natürlich, dass bereits in dieser klassischen Zeit die Harmonielehre etabliertes und überliefertes Wissen aus ferner Vergangenheit war.

Wie kommt dieses Wissen jetzt nach Asien und Afrika?

Die Hauptwirkungsorte von Pythagoras waren die griechische Ägäis (Samos) und Sizilien - somit steht er genau an der Schnittstelle zur afrikanischen und asiatischen Kultur. Wenn man sich eine Karte von antiken Erfindungen mit ersten Fundstellen anschauen würde, so ginge daraus hervor, dass zuerst praktisch alles im Mittelmeerraum entsteht - dass dieses Wissen sich dann aber entlang der Seidenstraße bis nach Indien und China verbreitet.

Bei Pythagoras ist das sowieso klar - denn eine der wichtigsten asiatischen Philosophien ist bis heute der Buddhismus, der letztlich eine Adaption der Philosophie des Pythagoras ist und die gleichen Elemente enthält. Über Afrika muss man gar nicht reden - spätestens seit der Expansion des römischen Reiches war Nordafrika eine kulturelle Gemeinschaft mit Südeuropa.

Panaetius schrieb:Nach der ältesten Überlieferung stammt die Harmonienlehre (12 Töne bzw. 8 Töne in der Oktav-Tonleiter), welche der Klassischen Musik zugrundeliegt, von dem griechischen Philosophen Pythagoras aus dem 6. Jh. v. Chr.

Eine Harmonielehre gibt es erst seit der Neuzeit und sie greift nur bei Musik im Dur-Moll-System, die nach 1600 entstand, also ab der Barockmusik.
Wikipedia: Harmonielehre

Die Tonleiter mag grundsätzlich aus der Zeit des Pythagoras kommen, nur waren und sind schon die Stimmungssysteme zur Festlegung der Intervalle und absoluten Tonhöhen ständigen Änderungen unterworfen und auch zur gleichen Zeit nie einheitlich gewesen.
Wikipedia: Stimmung (Musik)

Du wirfst mit Begriffen um dich, die du nicht verstehst.

Panaetius schrieb:Wie kommt dieses Wissen jetzt nach Asien und Afrika?

Gar nicht, diese Traditionen sind unabhängig entstanden und verwenden deshalb nicht einmal das gleiche Tonleitersystem wie die europäische Musik.

In außereuropäischer Musik wie der klassischen arabischen oder indischen Musik gibt es Tonsysteme und Tonleitern, die den Tonraum anders aufteilen, zum Beispiel Mugam, Maqam oder Raga.

Quelle: Wikipedia: Stimmung (Musik)

Den Rest lasse ich mal unkommentiert, weil es hier zu weit vom Thema wegführt. Auch wenn es wohl unterhaltsam wäre, das restliche Geschwurbel auseinanderzunehmen.

@Borromini

Selbst dein eigener Wikipedia-Artikel widerlegt dich

Das Tonsystem des Pythagoras wurde von den Römern und im mittelalterlichen Europa übernommen. Monochorde, Glocken (vgl. Abbildung) und Orgelpfeifen wurden pythagoreisch gestimmt und in der gregorianischen Musizierpraxis verwandt.

Quelle: Wikipedia: Stimmung (Musik)

Gregorianische Musik = Anfänge der klassischen Musik

Borromini schrieb:Eine Harmonielehre gibt es erst seit der Neuzeit und sie greift nur bei Musik im Dur-Moll-System, die nach 1600 entstand, also ab der Barockmusik.

Das ist ebenfalls Unsinn; bestenfalls kann man mangels überlieferter Musik aus der Antike relativ wenig dazu sagen.

Panaetius schrieb:Selbst dein eigener Wikipedia-Artikel widerlegt dich

Tut er nicht. Du verstehst nur nicht den Unterschied zwischen Tonsystemen, Stimmungssystemen und Harmonielehre, was die miteinander zu tun haben und was nicht.

Panaetius schrieb:Das ist ebenfalls Unsinn

Das ist Stand der Musikwissenschaft.

Etwa in der Zeit zwischen 1400 und 1600 (Epoche der Renaissance: die Kirchentonarten) wurden die Zusammenklänge mehrerer Töne eher als Nebenprodukt des linearen Geschehens mehrerer Stimmen gehört. Die heutige Harmonielehre hat ihre Wurzeln im Generalbass des 17. Jahrhunderts (Barock). Es herrschen zwei verschiedene Theorien vor. Das sind die Stufentheorie, (Ende des 18. Jahrhunderts [Kirnberger]) und die Funktionstheorie (ca. hundert Jahre später [Riemann].

Quelle: https://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre1/HarmonielehreAllgemein.php

Panaetius schrieb:bestenfalls kann man mangels überlieferter Musik aus der Antike relativ wenig dazu sagen.

Aber du meinst trotzdem, sie zur Grundlage aller anderen Musik erklären zu können? ;)

Panaetius schrieb:Genau genommen ist klassische Musik auch tatschlich die Grundlage für jede Musik, ob anspruchsvoll oder nicht - wobei Blues/Jazz in neuere Zeit hinzukommt, zumindest bei der Unterhaltungsmusik.

Purer Bullshit, sorry.

Es gab eine Harmonielehre vor der barocken Harmonielehre. Generell wurde in der frühen Neuzeit Entwicklungen aus der Antike wieder aufgegriffen. Bei der europäischen Musik ist das klar - sie geht zurück auf spätantike Orgelmusik, die wiederum basiert auf wesentlich älteren Entwicklungen bzw. auf den Theorien des Pythagoras, dessen Schriften zwar verloren sind (sowie auch die seiner unmittlebaren Schüler, welche das Wissen wohl eher aufgeschrieben hatten), deren Existenz aber bereits aus der Antike breit dokumentiert ist.

Borromini schrieb:Aber du meist trotzdem, sie zur Grundlage aller anderen Musik erklären zu können?

Da gehe ich gar nicht so sehr von der musikalischen Überlieferung aus, sondern wie geschrieben allgemein von wichtigen Menschheitserfindungen. Diese lassen sich zunächst in einem Korridor vom (östlichen) Mittelmeerram entlang der Seidenstraße bis nach China / Indien verfolgen.

In China gibt / gab es Pentatonik (neben der Heptatonik), also mit Weglassung zweier Halbtöne.

Wikipedia: Chinesische Tonleitern

Die Pentatonik lässt sich sicherlich bereits auf Pythagoras zurückführen.

Beitrag von Borromini (Seite 541)
@Borromini

Weil der Rundfunkbeitrag nicht dafür geschaffen wurde, allgemein alles gesellschaftlich Wertvolle zu finanzieren, sondern die Rundfunk-Grundversorgung sicherzustellen.

Und genau diese Grundversorgung stammt aus einer Zeit mit völlig anderen technischen und medialen Möglichkeiten. Heute gibt es eine enorme Vielfalt an Informations-, Kultur- und Unterhaltungsangeboten.

Deshalb muss man für mich zuerst klären, was heute überhaupt noch zur verpflichtend finanzierten Rundfunk-Grundversorgung gehört.

Wenn Kultur öffentlich gefördert werden soll, ist das eine andere Frage. Aber aus „Kultur ist gesellschaftlich wertvoll“ folgt nicht automatisch „Kultur gehört deshalb in den Pflichtbeitrag des ÖRR“. 😉

BerlinerLuft schrieb:Deshalb muss man für mich zuerst klären, was heute überhaupt noch zur verpflichtend finanzierten Rundfunk-Grundversorgung gehört.

Ich schätze 20% von dem Schrott den sie senden.

BerlinerLuft schrieb:Aber aus „Kultur ist gesellschaftlich wertvoll“ folgt nicht automatisch „Kultur gehört deshalb in den Pflichtbeitrag des ÖRR“.

Gegen diese Haltung sage ich auch nichts, das kann man meinetwegen so sehen. Es ging mir dabei um eine andere Sache:

BerlinerLuft schrieb:Und ja, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass Kultur gesellschaftlich so wichtig ist, dass sie öffentlich finanziert werden sollte, dann kann man das selbstverständlich über Steuermittel tun.

Eine Finanzierung aus Steuermitteln läuft ja ebenfalls darauf hinaus, dass die Allgemeinheit diese Teile der Kosten übernimmt. Es fließt letztlich das gleiche Geld von A nach B, nur unter anderem Logo. Warum ist dann so wichtig, dass das nicht über den ÖRR laufen soll?

Ich bin jetzt etwas überrascht, dass das Thema schnell aufgegeben wurde und hatte eigentlich noch zwei Nachträge in Form ganz einfacher Quellen, die ich zumindest zur Vertiefung trotzdem posten will, zunächst mal zur Frequenz von Musikwettbewerben, meinetwegen im Vergleich zur Barockzeit, aber sinnvollerweise eigentlich nur mit der Gegenwart:

Schon in der Antike gab es zahlreiche sogenannte musische Agone, bei denen es darum ging, sein Gesangstalent, seine Dichtkunst oder tänzerischen Ausdruck unter Beweis zu stellen. Die Feste waren in ganz Griechenland verbreitet.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/hymnen-auf-apollon-1994413.html (zitierter Text ist nicht hinter paywall)

Agone = Wettbewerbe vor Publikum, vergleichbar heutigen Talentshows.

Und das bezieht sich nur auf das klassische Griechenland, denn im römischen Reich vor allem der Kaiserzeit wurden diese musischen Agone fast in allen Städten des römischen Reiches durchgeführt.

Diese Wettbewerbe wurden nicht nur von musikalischen Darbietungen begleitet, sondern haben damit ihren Anfang genommen:

In der archaischen und klassischen Zeit kämpften nur Musiker gegeneinander um den Preis, aber mit der Zeit nahm die Anzahl an Disziplinen bei den musischen Spielen allmählich zu und auch andere Künstler konnten teilnehmen. In der römischen Zeit wurde ein musischer Wettkampf meistens von Herolden und Trompetern eröffnet; danach kamen die Dichter und die Redner und es gab Aufführungen mit der Kithara und mit den Auloi.

Quelle: https://antikersport.uni-mannheim.de/Griechenland/spiel31.html

Diese Auloi sind übrigens antike Oboen.

Dass man über 1000 Jahre lang in den antiken Städten meist jährliche Wettbewerbe mit Oboen-Orchestern abgehalten hat, und es trotz der damaligen Reichhaltigkeit an Abhandlungen auch zur Musik - gegenüber denen das Barockzeitalter ein Witz ist - keine Harmonielehre gegeben haben soll, erscheint mir total absurd (lässt sich aber auch widerlegen).

@Panaetius
Oida, hier geht es im Kern wirklich nicht um deinen Klassik-Fetisch.

Stirnsänger schrieb:Oida, hier geht es im Kern wirklich nicht um deinen Klassik-Fetisch.

Ich habe eine Frage beantwortet.

Borromini schrieb:Warum ist dann so wichtig, dass das nicht über den ÖRR laufen soll?

Kann es mE durchaus, es muss halt nur einmal evaluiert werden, was denn nun in der heutigen Zeit noch über den ÖRR zur Verfügung gestellt werden muss. Das ist und bleibt die Große Kritik von vielen am ÖRR, das er Programm macht, das nicht mehr zur Grundversorgung gehört, weil sich die Zeiten verändert haben.

@paxito

Die Zeiten haben sich insofern verändert, als dass Unterhaltung nun gegen zusätzliche Zahlung nach Gusto konsumiert werden kann.

Wenn ich aber nun die Unterhaltungsprogramme aus den ÖRR herausnehmen und nur noch gegen Entgelt zugänglich mache, bedeutet das, dass Menschen, die nicht über die Mittel verfügen, keine Unterhaltungsprogramme mehr empfangen können - oder nur noch den Schrott, den private Sender unentgeltlich bereit stellen - was dann wahrscheinlich auch immer weniger und noch schlechter würde, wenn es nicht über kurz oder lang ganz verschwindet.

Als nächstes käme dann wahrscheinlich ein Posten in der "Grundversorgung", über den Bedürftige dann Streaming bis zu einem Betrag X im Monat, oder eben das Streaming der Unterhaltungsprogramme des ÖRR finanziert bekämen.

Wir würden also so oder so dafür zahlen...

@Commonsense
Wir hatten gerade das Beispiel mit der klassischen Musik. Es gibt in Deutschland sicher 10 oder mehr ÖR Radiosender mit Schwerpunkt klassischer Musik. Und einen großen Privaten. Da kann man in der Zeit von DAB+ durchaus die Frage stellen ob das so notwendig und noch Grundversorgung ist - und wie sehr hier der ÖRR private Alternativen praktisch unmöglich macht.

Commonsense schrieb:Wenn ich aber nun die Unterhaltungsprogramme aus den ÖRR herausnehmen und nur noch gegen Entgelt zugänglich mache, bedeutet das, dass Menschen, die nicht über die Mittel verfügen, keine Unterhaltungsprogramme mehr empfangen können

Im Moment bezahlen diese armen Menschen 18,36 zwangsweise an den ÖRR. Ein Netflix Abo kann man schon für 6,99 haben. Und damit ist man in Sachen Unterhaltung um Längen besser bedient, zumindest aus meiner Perspektive.

paxito schrieb:Im Moment bezahlen diese armen Menschen 18,36 zwangsweise an den ÖRR.

Wer z.B. Grundsicherung oder Bafög bekommt, ist von der Gebühr befreit - muss diese also nicht selbst zahlen.

paxito schrieb:Es gibt in Deutschland sicher 10 oder mehr ÖR Radiosender mit Schwerpunkt klassischer Musik.

Bis 2013 konnte man Radio separat anmelden (ohne Fernseher), die Gebühr war 5,76 Euro - zeigt ungefähr das Einsparpotential bei den Radiosendern. Bei einer bestimmten Sparte redet man also über Cent-Beträge.

@paxito

Ich habe mich tatsächlich auf das komplette Paket, also mit Schwerpunkt auf Fernsehen bezogen. Radiosender hat @Panaetius ja nun getrennt aufgezeigt, da muss man wohl nicht weiter diskutieren.

paxito schrieb:Ein Netflix Abo kann man schon für 6,99 haben. Und damit ist man in Sachen Unterhaltung um Längen besser bedient, zumindest aus meiner Perspektive.

Da ist dann aber keinerlei Grundversorgung dabei, die muss also noch extra gebucht werden. Wenn sich der Beitrag des ÖRR reduzieren würde, weil auf UH verzichtet wird, wie niedrig würde der wohl werden? Käme man da letztendlich wirklich billiger weg?

Und mal ganz ehrlich: Ich habe Netflix, Prime, Disney, Paramount, BBC, WOW und Magenta (und noch weitere - z. B. den, der House of Dragons usw. zeigt, komme nicht auf den Namen) - eigentlich so ziemlich alles außer Apple TV - und finde trotzdem oft nichts, das mich interessiert. Dann schalte ich die Kanäle von Magenta durch und bleibe an irgendeiner Doku hängen...

SO toll ist das Angebot auch nicht, vor allem, wenn man nur einen Streamingdienst hätte. Oft sind Filme oder Serien, die ich wirklich gerne sehen würde, nur mit zusätzlicher Zahlung zu haben.

Commonsense schrieb:Wenn ich aber nun die Unterhaltungsprogramme aus den ÖRR herausnehmen und nur noch gegen Entgelt zugänglich mache, bedeutet das, dass Menschen, die nicht über die Mittel verfügen, keine Unterhaltungsprogramme mehr empfangen können - oder nur noch den Schrott, den private Sender unentgeltlich bereit stellen - was dann wahrscheinlich auch immer weniger und noch schlechter würde, wenn es nicht über kurz oder lang ganz verschwindet.

Vor einigen Jahren liefen an Heiligabend auf dem 1. Die Feuerzangenbowle und in Konkurrenz im.2. Eine Wiederholung einer Volksmusiksendung von Carmen Nebel.

Kostenpunkt für den ÖR: 0 Cent. Unterhaltungswert für die Zuschauer: muss jeder selbst entscheiden.
Ihre alten Konserven können die also weiterhin kostenfrei in Dauerschleife senden, merkt doch eh keiner.