Afghanistan, die Luft wird dicker

Fedaykin schrieb:Nicht jeder tellerwascher der BW verdient automatisch ne Aufenthaltsgenehmigung.

Man kann auch nicht alles immer vergleichen...

Ich erinnere mich, zu den Frauen hattest du ja auch geschrieben "tja Pech"

Wenn das deine Haltung ist....

Fedaykin schrieb:Nicht jeder tellerwascher der BW verdient automatisch ne Aufenthaltsgenehmigung.

Hier möchte ich gerne einhaken.
Ohne den „Tellerwäscher“ der BW würden sich sicher einige der oberen Dienstgrade über schmutziges Geschirr beschweren, wobei ich mir vorstellen kann, dass bei den Auslandseinsätzen das das geringste Problem sein dürfte.
Ein „Tellerwäscher“ hat seinen Job ergriffen, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Eine Schulbildung fehlt ihm vermutlich, aber er arbeitet!
Auch hier in D gibt es „Tellerwäscher“, GsD!
Aus deinen Zeilen spricht eine nicht akzeptable Arroganz.
GsD bist du nicht in der Position, über AE zu entscheiden.

Noch eine Anmerkung:
Mein Bundesland BW gibt bekannt, geflüchteten Ortskräften und unbürokratisch die AE, Arbeitserlaubnis sowie KV zur Verfügung zu stellen.
Vorbildlich von Schwarz-Grün.

Meine Meinung!

fischersfritzi schrieb:Ich erinnere mich, zu den Frauen hattest du ja auch geschrieben "tja Pech"

Wenn das deine Haltung ist

Genau realistisch pragmatische Haltung.

Bzgl der Einordnung der Dienste. Man wird sich vor Bewerbungen gar nicht retten können wenn hof fegen für die BW gleich reise nach Deutschland heißt


Bzgl Hilfe und Schrecken kann man sich umschauen auf der Welt, da steht afgahnistan nicht mal oben..

Aber es ist Akkut und deshalb ist wieder die kurzzeitige Moraldebatte entbrannt.

Fedaykin schrieb:umschauen auf der Welt, da steht afgahnistan nicht mal oben..

Aber es ist Akkut und deshalb ist wieder die kurzzeitige Moraldebatte entbrannt.

Das ist gut so. In einem Land, wo über Moral nicht (mehr) diskutiert wird, möchte ich nicht leben.
Und im Hinblick auf die Wahlen finde ich das doppelt gut.

umma schrieb:Das ist gut so. In einem Land, wo über Moral nicht (mehr) diskutiert wird, möchte ich nicht leben.

Ja, ich finde das auch wichtig.

fischersfritzi schrieb:Ich erinnere mich, zu den Frauen hattest du ja auch geschrieben "tja Pech"

Was soll man da jetzt auch anderes drüber denken, wenn weite Teile des Landes immer noch in mittelalterlichen Denkmustern verharren?

Die ganze gesellschaftliche Struktur dort ist höchst hierarchisch und autoritär.
Das fängt schon traditionsgemäß in der Familie an, wobei der Koran immer noch als das höchste Regelwerk akzeptiert wird, das sich sogar über jedes Gesetz stellen kann, und offenbar der einzige Garant für einen zumindest halbwegs stabilen Frieden ist.

Mit breiter Bildungsoffensive würde sich das sicher ändern -siehe Emirate oder sogar Saudi- in denen sich vieles trotz des autoritären politischen Überbaus von unten her reformiert, und die Frau durchaus auch an Macht gewinnt. Nur braucht es dafür ganze Generationen, und wie man sah sind 20 Jahre "Westliche Hilfe/Belagerung" kein adäquater Ersatz für diese langwierige Entwicklung.

umma schrieb:Das ist gut so. In einem Land, wo über Moral nicht (mehr) diskutiert wird, möchte ich nicht leben.

Kann man machen ist aber recht egal, weil es auf der Welt Mrd verschiedene Moralvorstellungen gibt

Und Afghanistan zeigt uns der mit weniger Hemmniss gewinnt

navi12.0 schrieb:Mit breiter Bildungsoffensive würde sich das sicher ändern -siehe Emirate oder sogar Saudi- in denen sich vieles trotz des autoritären politischen Überbaus von unten her reformiert, und die Frau durchaus auch an Macht gewinnt. Nur braucht es dafür ganze Generationen, und wie man sah sind 20 Jahre "Westliche Hilfe/Belagerung" kein adäquater Ersatz für diese langwierige Entwicklung.

Ich sehe das ganz genau so wie du.
Umso bitterer muss es für die Menschen sein, die dort für die Reformen gekämpft haben.
Am bittersten für die Familien der dort Gefallenen.
Ich fühle mit den Müttern / Vätern/ Angehörigen der Gefallenen. Wie muss es in ihnen jetzt aussehen?!

Niemals wäre ich bereit, dort in den Einsatz zu gehen.
Und meine Hochachtung an die BW-Kräfte, die jetzt zur Rettung dort sind.
Nochmals: Das sind für mich Helden / HeldInnen!

Hier ein weiteres recht interessantes Statement eines ehemaligen Offiziers der Fallschirmspringer, der im Afghanistaneinsatz war. Ziemlich lang, aber es rentiert sich zuzuhören. Es gibt ja einige interessante Videos in denen sich Soldaten zu dem Thema Afghanistan äußern. Ähneln sich in den Aussagen alle. Man sollte sich damit beschäftigen, was diese Soldaten, mit Ihren Erfahrungen zu sagen haben. Es wird einem dabei einiges klar, was man bei oberflächlicher Betrachtung so nicht erkennt...

Warum "unsere" Idee von Afghanistan gescheitert ist - Meinung eines ehemaligen Offizier d. BW

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Sehr gut. In allen Interviews kommt es raus, wie sehr man zu sehr die westliche Sicht ansetzt. Bzw wie heterogen das Land ist und welche Probleme dort existieren

Fedaykin schrieb:Bzgl Hilfe und Schrecken kann man sich umschauen auf der Welt, da steht afgahnistan nicht mal oben..

Aber es ist Akkut und deshalb ist wieder die kurzzeitige Moraldebatte entbrannt.

Seh ich ähnlich. Im Kongo zb metzeln sich die Menschen seit Jahren ab, in Tigray derzeit auch. In Nordkorea zu leben, ist auch nicht so geil. Liberia, Sierra Leone...

abberline schrieb:Seh ich ähnlich. Im Kongo zb metzeln sich die Menschen seit Jahren ab, in Tigray derzeit auch

Tigray ist eigentlich besonders schlimm bzgl der kriegdführung.

Aber da hängt zb der Putin direkt wieder mit drin

Fedaykin schrieb:Aber da hängt zb der Putin direkt wieder mit drin

Glaube ich nicht.

schluesselbund schrieb:Glaube ich nicht.

Ist keine Frage des Glaubens.


Schau was Russland Sprachrohr raushauen

Natürlich nimmt such Putin Äthiopiens Staatschef an.

https://www.dw.com/de/proteste-gegen-den-westen-in-%C3%A4thiopien/a-57745193

Sowas lockt...

Ansonsten RR und sputnik prüfen...

Verlinken ist nicht mehr

Ich schaue mir grade das Maybritt Illner Spezial von gestern Abend an, wo der stellv. Fraktionsvorsitzende der CDU Herr Wadephul sagt, man habe den Einsatz ja eigentlich noch bis Januar verlängert aber Biden hat das ganze ja jetzt vorzeitig beendet.

Da frage ich mich, vielleicht habe ich es auch verpasst, haben die USA an irgendeinem Punkt gesagt, wir gehen raus und ihr habt dann gefälligst auch zu gehen???

Ich habe von Seiten Deutschlands bzw. den Europäern zu keinem Zeitpunkt die Überlegung wahrgenommen, dass man noch bleiben will oder gar sein Engagement verstärkt, um die Lücken zu füllen die die USA mit ihrem Abzug hinterlassen.

Kaum war klar das die USA rausgehen, haben alle sofort ihre Sachen gepackt, die es sich im Schatten der USA in Afghanistan "gemütlich" gemacht haben.

Und jetzt weiß man wieder alles besser und hält die großen moralischen Reden, obwohl man zu keinem Zeitpunkt einen vergleichsweisen Einsatz gezeigt hat wie die USA.

Bei Maischberger konnte man Röttgen hören der sagte, er war ja dafür den Vormarsch der Taliban militärisch entgegenzutreten.

Und wer hätte das dann bitte machen sollen???

Ich gehe fest davon aus, dass er dabei nicht an Deutschland oder die Europäer gedacht hat, sondern die USA sollten wahrscheinlich wieder die "Drecksarbeit" machen.

Deutschland macht sich hier außenpolitisch komplett lächerlich.

Man weiß immer alles besser, macht aber nichts oder nur so viel das man meint, man wäre ja in einer moralisch überlegenen Position von der man, meistens gegenüber den USA, wieder den Finger heben kann.

Grade in der Diskussion auch wieder "Wir sind ja zweitgrößter Truppensteller". Dahinter hat man sich auch immer versteckt, obwohl sich dahinter kaum was brauchbares verbarg.

fischersfritzi schrieb:Ja, ich finde das auch wichtig.

Ich auch!

Vor allem geht mir die pragmatische Haltung einiger Sesselpupser, die sich im Nebenberuf als außenpolitische Analysten betätigen, auf die Nerven.

Es waren nicht die Afghanen, die in Europa einmarschiert sind, um uns ihre "Werte zu bringen", sondern es war der Westen, der dort als Besatzer aufgetreten ist, mit der selbstverliehenen Ermächtigung, die er mit - angeblich moralisch überlegenen - Werten wie "Demokratie", "Menschenrechte", "Gleichberechtigung", "Gerechtigkeit", u.s.w. fundemantiert hat.

Wenn daran irgendetwas für spätere Generationen glaubhaft sein soll, obwohl das Vorhaben ja nun offensichtlich gescheitert ist, dann ist es eben keine "Kür", sondern die "Pflicht", dass wir jene Einheimischen, die uns bei diesem Vorhaben unterstützt haben, nun nicht einfach wie nutzlosen Unrat zurücklassen, damit ihnen dann irgendwann dort die Hälse durchgeschnitten werden, sondern sie in Sicherheit bringen.

Und diese... "Tja, das ist dort halt nunmal so..." - Haltung, die hier einige an den Tagen legen, ist abstoßend!

Denn nein, denen wird dann nicht der Hals durchgeschnitten, weil das dort nunmal so ist, sondern denen wird der Hals durchgeschnitten, weil sie mit Deutschen oder anderen Kräften aus dem Westen, zusammengearbeitet haben.

Und ob die dort nur "Teller gewaschen" haben oder als "Dolmetscher" oder gar "Militärberater" tätig waren, sollte uns genau so gleichgültig sein, wie es den Taliban gleichgültig sein wird, wenn es ans Hälseabschneiden geht.

Regelrecht dümmlich kommt mir der Einwand vor, man hätte nicht wissen können, dass die reguläre Armee so begrenzte Kampffähigkeit besessen hat...

...vor allem, dass einige das auch glauben und selbst wiederholen.

NIEMAND kann mir plausibel machen, dass man zwei Jahrzehnte (!) eng mit einem Partner militärisch (oder auch sonst in irgendeiner Weise) zusammenarbeitet, ohne einen Hauch einer Ahnung, geschweige denn eine genaue Vorstellung, von dessen wirklichen Fähigkeiten und Einschränkungen zu besitzen.

Es gibt ja inzwischen jede Menge Aussagen zum Thema, die das auch bestätigen. U.A. auch von Militärs, die sich dabei sicher noch zurückhaltend ausdrücken, um sich nicht selbst die Karriere zu verhageln.
Es war allen Beteiligten klar, dass die reguläre Armee, ohne die Alliierten und besonders ohne deren Luftunterstützung, sich auf Dauer nicht würde halten können.

Die letzte interessante Aussage stammt dabei von Präsident Biden selbst, der - durch die Vorfälle am Flughafen und den Shitstorm sichtlich angegriffen - den Rückzug und insbesondere diese überhastete und unabgestimmte Ausführung verteidigte.
Der Rückzug sei ohne ein solches Chaos und solche Szenen nicht möglich gewesen.

Das Chaos dort ist aber nur entstanden, weil die Taliban fast das ganze Land und Kabul selbst schon übernommen haben. Offensichtlich war das also längst "eingepreist"!

Trump mag das Ganze mit seinem dümmlichen Deal mit den Taliban und der Einleitung des Abzugs begonnen haben. Biden hätte aber die Chance gehabt, den Vorgang zu moderieren und - abgestimmt mit seinen Beratern und Verbündeten und den Afghanen - einen Plan für einen kontrollierten Rückzug (z.B. mit einer verlängerten Luftunterstützung) zu entwickeln.

Nun ist es anders gekommen und ausbaden werden das diejenigen, die bereit waren, den Weg in eine neue gesellschaftliche Ordnung mitzugehen...

...zum Nachdenken:

Afghanische Politikerin bereitet sich auf ihre Ermordung vor

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/nach-uebernahme-durch-taliban-zarifa-ghafari-bereitet-sich-auf-ihre-ermordung-vor-ich-sitze-hier-und-warte_id_16325708.html

Wie ich eben gelesen habe, konnte die junge Frau und ehemalige Bürgermeisterin gerettet werden. Mein Dank gilt der deutschen Ärztin und Menschenrechtlerin Ingrid Gräfin zu Solms-Wildenfels, die das ermögliht hat, obwohl Frau Ghafari gar keine Ortskraft war und deshalb keinen Anspruch auf Ausreise nach Deutschland gehabt hätte...

https://www.n-tv.de/politik/Afghanische-Buergermeisterin-Ghafari-gerettet-article22754124.html

Larry08 schrieb:Da frage ich mich, vielleicht habe ich es auch verpasst, haben die USA an irgendeinem Punkt gesagt, wir gehen raus und ihr habt dann gefälligst auch zu gehen??

Nee, aber es war klar das man ohne die USA alleine nicht bleiben kann. Die Fähigkeiten autark dort zu agieren.

Larry08 schrieb:Und jetzt weiß man wieder alles besser und hält die großen moralischen Reden, obwohl man zu keinem Zeitpunkt einen vergleichsweisen Einsatz gezeigt hat wie die USA.

Ja das moralische kann man sich schenken.

Die Lücke zu füllen ist nicht möglich.. Da wären wir wieder bei Budgets und Ausrüstung.

Larry08 schrieb:Ich gehe fest davon aus, dass er dabei nicht an Deutschland oder die Europäer gedacht hat, sondern die USA sollten wahrscheinlich wieder die "Drecksarbeit" machen

Siehe oben... Aber ja leicht gesagt.. Blöd wir hatten ja keine eigenen Kräfte dafür.

Larry08 schrieb:Grade in der Diskussion auch wieder "Wir sind ja zweitgrößter Truppensteller". Dahinter hat man sich auch immer versteckt, obwohl sich dahinter kaum was brauchbares verbarg.

War man mal zwischendurch..
Interessant zu dem Thema wie andere dort agiert haben, kleinere wie Kanada oder Dänemark

Mittlerweile gehen Talibanen von Tür zu Tür und verschleppen und erschießen Zivilisten die nicht ins islamistische Weltbild passen.

Tolle Leistung USA und nicht vergessen EU Länder, NATO und UN.

Trailblazer schrieb:Kür", sondern die "Pflicht", dass wir jene Einheimischen, die uns bei diesem Vorhaben unterstützt haben, nun nicht einfach wie nutzlosen Unrat zurücklassen, damit ihnen dann irgendwann dort die Hälse durchgeschnitten werden, sondern sie in Sicherheit bringen

Jein, im Grunde schon, aber das ist eben die Moral Debatte. Ob man jeden tellerwascher und Familie schützen muss..

Es geht eben um Realitäten.
Das mit der Besatzung ist ja nun mal auch differenzierter zu sehen..

Trailblazer schrieb:Und ob die dort nur "Teller gewaschen" haben oder als "Dolmetscher" oder gar "Militärberater" tätig waren, sollte uns genau so gleichgültig sein, wie es den Taliban gleichgültig sein wird, wenn es ans Hälseabschneiden geht

Na wenn man so moralisch ist nimm noch alle mit die gehen wollen. Moralischer Anspruch und, Realität ist zweierlei.

Im übrigen waren einige durchaus involviert am Anfang.. Und wissen durchaus was da für zustände herrschten. In erster Linie ging es um die afghanen selbst, ist ihr Land und ihr Interesse den Taliban entgegenzutreten.

Trailblazer schrieb:Regelrecht dümmlich kommt mir der Einwand vor, man hätte nicht wissen können, dass die reguläre Armee so begrenzte Kampffähigkeit besessen hat..

Es waren nicht die Fähigkeiten sondern der Wille der fehlte.

Trailblazer schrieb:ohne die Alliierten und besonders ohne deren Luftunterstützung, sich auf Dauer nicht würde halten können.

Schwer... Aber da kommt die Frage auf warum man kämpfen sollte wenn die selber wenig willen zeigten.
Immerhin kämpft man seit 7 Jahren nicht mehr wirklich mit.

Trailblazer schrieb:Nun ist es anders gekommen und ausbaden werden das diejenigen, die bereit waren, den Weg in eine neue gesellschaftliche Ordnung mitzugehen

Ist immer so.. Scheinbar wollen aber viele diesen Weg nicht gehen. Dann wird es schwer.


Momentan die große Empörung aber bis dahin hat es ja nun mal keinen groß gejuckt.

Im Gegenteil es würde ja politisch von einigen immer die Pazifismus, raus sofort schiene gerufen.. Weil es ja falsch wäre mit Waffen gegen die Taliban vorzugehen.

Larry08 schrieb:Ich habe von Seiten Deutschlands bzw. den Europäern zu keinem Zeitpunkt die Überlegung wahrgenommen, dass man noch bleiben will oder gar sein Engagement verstärkt, um die Lücken zu füllen die die USA mit ihrem Abzug hinterlassen.

Kaum war klar das die USA rausgehen, haben alle sofort ihre Sachen gepackt, die es sich im Schatten der USA in Afghanistan "gemütlich" gemacht haben.

Und jetzt weiß man wieder alles besser und hält die großen moralischen Reden, obwohl man zu keinem Zeitpunkt einen vergleichsweisen Einsatz gezeigt hat wie die USA.

Bei Maischberger konnte man Röttgen hören der sagte, er war ja dafür den Vormarsch der Taliban militärisch entgegenzutreten.

Und wer hätte das dann bitte machen sollen???

Ich gehe fest davon aus, dass er dabei nicht an Deutschland oder die Europäer gedacht hat, sondern die USA sollten wahrscheinlich wieder die "Drecksarbeit" machen.

Das ist genau das Problem: alle außer die USA sind da entweder von vorneherein unfähig, den Gegner militärisch zu bekämpfen, oder nicht willens, das politisch durchzusetzen. Blöd gesagt gehen uns da nach zwei-drei Wochen echter Kampfeinsätze die Bomben aus, bzw. die Munition. Und wie das politisch aussieht hast du am "Oberst Klein" mit seinem Luftschlag gesehen, eine ganz normale, dort alltägliche Kampfhandlung, und die Diskussion läuft heute noch, über ein Jahrzehnt später, ob das vielleicht muh Kriegsverbrechen waren.

Auf der Basis kannst du nicht nur keinen Krieg gewinnen, sondern gar nicht erst auch nur dran denken, einen zu führen.

Ich hab ja vor einigen Tagen vom "völkerrechtskonformen gute-Laune-Krieg" gesprochen, und da stehe ich dazu - genau den will "der Deutsche", und weil es den nicht wirklich geben kann, besonders dann nicht wenn der Gegner das Völkerrrecht nicht anerkennt, werden wir da raus müssen. Weil wir moralisch schon verloren haben.

Sonst hast du ganz schnell so ein Szenario wie im Palästinakonflikt, wo der Taliban dann seine Mörser in Krankenhäuser oder Mädchenschulen stellt, dann guckt der Deutsche dumm.