Israel - wohin führt der Weg?

http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Right-left-call-for-strong-response-to-renewed-Hamas-rocket-fire-370496

Opposition and coalition lawmakers were united in calls to hit Hamas hard after it renewed rocket fire at the end of a 72-hour ceasefire Friday.

Also verstehen kann ich die Jihadis nun wirklich nicht. Erst rumheulen und dann doch wieder losballern, naja bringt zumindest die Israelis näher zusammen. Ich hoffe der IAF gehen die Hamas-Ziele in Gaza nicht aus.

Für Israel heißt der Boykott aller Verhandlungen mit den Palästinensern einfach "Verhandlungen" die folgen einzig der Logik die Palästinenser ewig hinzuhallten.

Bevor sie Arafat mit Polonium vergiftet haben, war der ja mal zurecht Friedensnobelpreisträger und vielleicht wird Abbas auch mal einer! Beide haben Israel längst anerkannt. Ein Staat Palästina hingegen nur zur Verhandlungsmasse vor der UNO gemacht, als ob sich für die irgendjemand in Israel interessiert.

Nur eines ist doch sicher, gegen die Besatzung erreichen sie absolut nichts! Die Hamas unterscheidet sich von der Fatah im Westjordanland also doch nur in sofern, die machen das Verblödungsspiel einfach nicht mit!

Was hindert denn jetzt Israel die Siedler aus dem Westjordanland abzuziehen? Das schießt keine einzige Rakete auf Israel, im Gegenteil die palästinensische Polizei unterdrückt jeden größeren Protest, nur wofür bitte?

Israel spricht leider nur die Sprache der Gewalt. Alle Verhandlungen sind da leider nur die Verzierung dafür um nicht völlig als unzivilisiert in der Welt dazustehen.

Ashert001 schrieb:Bevor sie Arafat mit Polonium vergiftet haben, ...

Die Experten kamen zu dem Schluss, dass es keine Vergiftung gab: http://www.taz.de/Gutachten-zu-Arafats-Todesursache/!128712/

Die Franzosen sagten das Gegenteil wie die Schweizer.

Der französische Bericht soll dabei auch nur ein unprofessionelles 4 Seiten Pamphlet gewesen sein.
Die Schweizer lieferten einen 107-Seiten langen professioneller Bericht ab, mit dem Ergebnis aller Messproben. Ich glaube die Schweizer hatten da eher recht.

Ashert001 schrieb:Israel spricht leider nur die Sprache der Gewalt. Alle Verhandlungen sind da leider nur die Verzierung dafür um nicht völlig als unzivilisiert in der Welt dazustehen.

Wenn Kiew die Sprache der Gewalt spricht es für dich aber wieder OK. Oder um es mal mit deinen Worten zu sagen, damit Israel in Ruhe Leben kann müssen die Palis ein kleines Opfer bringen.

Palästina soll ein Land sein? Ha... ha.

Solange die an der Macht stehende Hamas die Vernichtung der Juden fordert und Raketen schießt, solange hat Israel jedes Recht zur Gegenwehr.

Die Palis wolle es ja so, damit moglichst viele Betroffene wirken und Geld geben. Antisemitische Unterstützung bekommen sie ja mehr als genug, das wissen die.

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Beide haben Israel längst anerkannt.

Hat Israel Palästina anerkannt?

Und was bitte soll man an Israel anerkennen? Mit welchen Grenzen? Israel ist ja noch nicht einmal ein richtiger Staat.

Verstehe auch nicht, warum mab überhaupt so was fordert, im Völkerrecht steht nichts dergleichen, wenn ich mich nicht irre.

Hier, es gibt an sich nichts was wirklich anerkannt werden müsste, es ist wieder eines dieser Mittel, um ein Frieden zu verhindern, seitens Israel.

Die Forderung nach der "Anerkennung des Existenzrechts Israels" ist ein ideologisches Hirngespinst, denn eine solche Anerkennung gibt es im internationalem Recht überhaupt nicht. Kein Staat auf dieser Welt verlangt etwas Ähnliches - außer Israel. Aber dieser Staat ist längst anerkannt. Er ist 1947 von der UNO - also der Mehrheit der damaligen Staatenwelt - ins Leben gerufen worden, allerdings mit Auflagen, die Israel bis heute nicht erfüllt hat. Dazu gehörte die Lösung des Problems der palästinensischen Flüchtlinge und die gleichzeitige Bildung eines palästinensischen Staates. Denn Palästina war von der UNO ausdrücklich in zwei Staaten und nicht nur in einen "geteilt" worden. Israels Grenzen bis zum Junikrieg 1967 waren auch völkerrechtlich gar nicht umstritten. Warum also die zusätzliche "Anerkennung der Existenz Israels"?

Hier genau liegt der Haken des Problems. Der britische Philosoph Brian Klug, der der jüdischen Organisation "Independent Jewish Voices" (Unabhängige jüdische Stimmen) angehört, nennt eine solches Verlangen nach "Anerkennung des Existenzrechtes" die Aufforderung, einen "ungedeckten Blankoscheck" auszustellen. Er fragt: Was ist Israel? Er antwortet: Ein Staat, dessen Territorium nicht festgelegt ist. Denn dieser Staat hat bis heute keine völkerrechtlich verbindlich festgelegten Grenzen. Was bedeutet es aber zu sagen, ein Staat hat ein Recht zu existieren, wenn man die territoriale Ausdehnung dieses Staates gar nicht kennt, über die er sein Recht zu existieren ausübt? Die Frage der Grenzen ist nie beantwortet worden. Oder soll man sagen: Israel hat irgendwo zwischen Mittelmeer und dem Jordan ein Existenzrecht? (Man darf hier an Moshe Dayans Äußerung erinnern, der auf die Frage nach Israels Grenzen einmal geantwortet hat: "Sie sind da, wo unsere Panzer stehen!")

Weiter fragt Klug: Israel ist ein Staat, aber bezeichnet der Begriff "Israel" den Staat als solchen oder benennt er ihn als "jüdischen Staat"? Israels Regierungschef Netanjahu schein immer das letztere zu meinen, denn er spricht von Israel als dem "Staat des jüdischen Volkes" oder dem "nationalen Heimatland der Juden". Was aber ist "jüdisch", fragt Klug, wenn z.B. über eine Million Immigranten aus der früheren Sowjetunion in Israel zwar als Juden gelten, vom obersten Rabbinat, das ein offizieller Teil des israelischen Rechtssystems ist, aber nicht als Juden anerkannt werden. Ein rein "jüdischer Staat" würde zudem die in Israel lebenden Palästinenser (immerhin 20 Prozent der Bevölkerung) ganz offiziell zu Menschen zweiter Klasse degradieren.

Klug bestreitet Israel nicht sein reales Existenzrecht, er fragt nur, was dieser Begriff im Zusammenhang mit einer politischen Forderung bedeutet. Und er kommt zu dem Ergebnis: Dieser Begriff beinhaltet eine "umfassende politische Ideologie" - nämlich die Ideologie des jüdischen Nationalismus, der einen Anspruch auf ganz Palästina erhebt. Deshalb nennt er die Unterzeichnung einer entsprechenden Erklärung die Ausstellung eines Blankoschecks, der dann zugunsten der einen oder anderen Theorie darüber, was Israel ist, eingelöst werden kann. Man kann nach der Unterzeichnung des Existenzrechts nicht mehr sagen: Ich bin für Israels Existenzrecht, bin aber dafür, dass es sich neu definiert als "Staat der Israelis" (was die in Israel lebenden Palästinenser einschließen würde) und nicht mehr als "Staat der Juden". Klug: "Die genaue Bedeutung des Begriffes 'Israel' bestimmt also, was als 'existieren' aufzufassen ist und daher das Existenzrecht gewährleistet."

Immer diese extra Wurst.

Helion schrieb:Israel ist ja noch nicht einmal ein richtiger Staat.

Inwiefern ist Israel "kein richtiger staat"?

@Taln.Reich
Laut Wikipedia:

Nach der Drei-Elemente-Lehre (auch: Drei-Elementen-Lehre) von Georg Jellinek ist der Staat ein soziales Gebilde, dessen konstituierenden Merkmale ein von Grenzen umgebenes Territorium (Staatsgebiet), eine darauf als Kernbevölkerung ansässige Gruppe von Menschen (Staatsvolk) sowie eine auf diesem Gebiet herrschende Staatsgewalt kennzeichnet.

Begriff
Im Staatsrecht existiert keine allgemein gültige Definition des Begriffs Staat. Georg Jellinek hat in seiner rechtswissenschaftlichen Definition[1] den Staat als „die mit ursprünglicher Herrschaftsmacht ausgerüstete Körperschaft eines sesshaften Volkes (Gebietskörperschaft)“ umschrieben.[2] Die Definition von Jellinek begründet die staatlichen Merkmale in drei Elementen:

ein Staatsgebiet,
ein Staatsvolk,
eine Staatsgewalt.

Liegt eines dieser Merkmale nicht vor, so wird nach herrschender Lehre (u. a. im deutschen Rechtskreis die Allgemeine Staatslehre) nicht von einem Staat gesprochen.

Man kann also nicht wirklich von einem Staat sprechen, wenn von den drei Elementen bei Israel kein festgelegtes Staatsgebiet existiert.

@Helion
nur, weil die Grenzen nicht ganz so fest sind, heißt das nicht, dass es kein Staat ist. Eine Menge Staaten haben Gebietsstreitigkeiten, also Stellen, wo die Grenzen nicht fest sind.

@Taln.Reich
Kein Staat und kein richtiger Staat sind aber zwei verschiedene Bezeichnungen. Für mich ist Israel ein Pseudo Staat.

Ich sehe keinen Grund, warum man Israel anerkennen soll, sie wurden schon anerkannt. Besonders Palästinensern sind hier in einer schwierigen Lage, eine Anerkennung Israels ohne festgelegte Grenzen bedeutet das aus von einen eigenen Palästinensischen Staat, wenn schon jetzt ein Palästina kaum überlebensfähig ist.
Warum soll Palästina Israel anerkennen, wenn Israel kein Palästina anerkannt hat?

Meiner Meinung nach is Israel schon ein Staat, aber eben ein künstlicher, der über ein UN-Mandat geschaffen wurde, in einem Gebiet in dem bereits viele unterschiedliche Bevölkerungsgruppen lebten, und das schon immer von militärischen Konflikten geprägt war. Außerdem is diese Gebiet religiöses Zentrum von drei der aggressivsten Religionen auf dieser Welt.

Ich denke das is das eigentliche Problem.

Gruß greenkeeper

Meiner Meinung nach wird Israel durch sein Verhalten in diesem Gaza-Konflikt weder sicherer noch beliebter in der Welt. Was Israel braucht is eine kluge Politik des Interessenausgleichs, was Israel hat is eine Politik des versuchten Völkermords.

Gruß greenkeeper

Helion schrieb:Kein Staat und kein richtiger Staat sind aber zwei verschiedene Bezeichnungen. Für mich ist Israel ein Pseudo Staat.

dann wäre nach deiner Definition ein sehr großer Teil der staaten auf der Welt "Pseudostaaten"/"keine richtigen Staaten", siehe Wikipedia: Liste der Territorialstreitigkeiten

Helion schrieb:Ich sehe keinen Grund, warum man Israel anerkennen soll, sie wurden schon anerkannt. Besonders Palästinensern sind hier in einer schwierigen Lage, eine Anerkennung Israels ohne festgelegte Grenzen bedeutet das aus von einen eigenen Palästinensischen Staat, wenn schon jetzt ein Palästina kaum überlebensfähig ist.
Warum soll Palästina Israel anerkennen, wenn Israel kein Palästina anerkannt hat?

natürlich hat die Anerkennung gegenseitig zu erfolgen, und mit einer festen Grenzziehung einherzugehen.

greenkeeper schrieb:Was Israel braucht is eine kluge Politik des Interessenausgleichs, was Israel hat is eine Politik des versuchten Völkermords.

Da bist du immernoch des Beleges für diesen Vorwurf, der sehr ernstzunehmen ist, und den man nicht leichtfertig aussprechen sollte, schuldig. Und, nein, eine hohe Zahl zivilier Opfer (einschl. Kinder) macht einen Konflikt noch nicht zum Völkermord. Um als Völkermord zu zählen, muss hinter den Taten die explizite Absicht stecken, das Volk zu vernichten.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Da bist du immernoch des Beleges für diesen Vorwurf, der sehr ernstzunehmen ist, und den man nicht leichtfertig aussprechen sollte, schuldig.

Ich habe den Begriff des Völkermordes im Laufe dieser Diskussion schon dahingehend abgeschwächt, dass ich der derzeitigen israelischen Regierung "nur" noch "versuchten Völkermord" unterstelle. Mehr Zugeständnisse sind da für mich leider nich mehr möglich. Ich denke über 400 Tote Kinder rechtfertigen diesen Begriff durchaus. Es wäre natürlich besser wenn man das vor Gericht in Deutschland ein für allemal rechtlich klären könnte, das gebe ich zu.

Und der "versuchte Völkermord" beginnt bei mir keinesfalls mit dem Gaza-Krieg, sondern schon weit vorher mit der "ghettoiesierung" von Gaza durch Blockade und Absperrung.

Wer in einem Ghetto leben muss wird naturgemäß nich friedfertiger, das kann jeder in einem Selbstversuch am eigenen Leibe gerne mal ausprobieren, wenn er es mir nich glaubt. Von daher is die Hamas schon irgendwie auch ein Produkt der israelischen Politik der letzten Jahrzehnte. Das rechtfertigt natürlich keinesfalls den Raketenbeschuss auf Israel, erklärt ihn für mich aber sehr anschaulich.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich habe den Begriff des Völkermordes im Laufe dieser Diskussion schon dahingehend abgeschwächt, dass ich der derzeitigen israelischen Regierung "nur" noch "versuchten Völkermord" unterstelle. Mehr Zugeständnisse sind da für mich leider nich mehr möglich.

Das hat nichts mit Zugeständnissen zu tun, sondern mit korekter Begriffsverwendung, und das man nicht leichterfertig schwerwiegende Anschuldigungen anstellen sollte.

greenkeeper schrieb:Ich denke über 400 Tote Kinder rechtfertigen diesen Begriff durchaus.

wie gesagt, nein. Dafür müsstest du schon belegen, dass diese Kinder explizit getötet wurden, weil sie Palastinänser sind.

Mal abgesehen davon, das vierhundert Kinder für einen Krieg zwischen zwei Völkern im Millionenbrereich nicht wirklich außerordentlich viel sind.

greenkeeper schrieb:Und der "versuchte Völkermord" beginnt bei mir keinesfalls mit dem Gaza-Krieg, sondern schon weit vorher mit der "ghettoiesierung" von Gaza durch Blockade und Absperrung.

Wer in einem Ghetto leben muss wird naturgemäß nich friedfertiger, das kann jeder in einem Selbstversuch am eigenen Leibe gerne mal ausprobieren, wenn er es mir nich glaubt. Von daher is die Hamas schon irgendwie auch ein Produkt der israelischen Politik der letzten Jahrzehnte. Das rechtfertigt natürlich keinesfalls den Raketenbeschuss auf Israel, erklärt ihn für mich aber sehr anschaulich.

Die Hamas gab es schon, bevor der Gazastreifen abgeriegelt war. Die Abriegelung war eine Reaktion auf Angriffe seitens der Hamas.

Business. Das ist der Grund worum es eigentlich immer geht.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Das hat nichts mit Zugeständnissen zu tun, sondern mit korekter Begriffsverwendung, und das man nicht leichterfertig schwerwiegende Anschuldigungen anstellen sollte.

Ich verwende diesen Begriff nicht leichtfertig sondern als Reaktion auf die Ereignisse in DIESEM Gaza-Krieg. Ich bin mir ziemlich sicher dass ich davor diesen Begriff noch nich im Zusammenhang mit der israelischen Politik verwendet habe. Es hat sich so entwickelt. Und wer bestimmt wie ein Begriff "korrekt" zu verwenden is? Im Zweifelsfall mein Gewissen. Wie geschrieben, es steht in Deutschland jedem frei eine "korrekte" Begriffsverwendung gerichtlich klären zu lassen.

Taln.Reich schrieb:Mal abgesehen davon, das vierhundert Kinder für einen Krieg zwischen zwei Völkern im Millionenbrereich nicht wirklich außerordentlich viel sind.

Ich lass diesen Satz einfach mal so stehen und werde mich daran erinnern wenn die Verbrechen der IS an "Ungläubigen" in einem anderen Thread mal zur Sprache kommen sollten. Wundere dich aber bitte nich, wenn durch solche Aussagen der Antisemitismus auch in Deutschland immer mehr Boden gewinnt.

Taln.Reich schrieb:Die Hamas gab es schon, bevor der Gazastreifen abgeriegelt war. Die Abriegelung war eine Reaktion auf Angriffe seitens der Hamas.

Bestreite ich auch nich. Ich bezweifle aber dass einen SOLCHE Abriegelung die RICHTIGE Reaktion auf die Angriffe der Hamas war. Dadurch wurde die Hamas ja keinesfalls geschwächt, was sicher von der israelischen Regierung mit dieser Maßnahme auch nich beabsichtigt war, meiner Meinung nach.

Gruß greenkeeper

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:dann wäre nach deiner Definition ein sehr großer Teil der staaten auf der Welt "Pseudostaaten"/"keine richtigen Staaten",

Gerechterweise ja, waren und sind sie es. Wir leben in einer Globalisierten Welt und wenn ein Land die Absicht hat, sein Staatsgebiet weiter auszudehnen, was zwangsläufig seinen Nachbarn betrifft, dann sind es Pseudo Staaten.

Soweit ich weiß hat Israel selbst keine festen Grenzen gesetzt, anders als die meisten Länder im Wiki Artikel, ist es bei Israel ja nicht so das sie feste Grenzen hätten mit zusätzlichen Gebietsansprüchen. Damit steht Israel den Palästinensern ebenfalls keine Grenzen zu.