Israel - wohin führt der Weg?

Einen Flächenbrand sehe ich da jetzt noch nicht, allerdings beeinflusst sich das natürlich auch alles irgendwo gegenseitig.
So könnte jetzt bspw Aserbaidschan die Gunst der Stunde nutzen und den südlichen Teil von Armenien annektieren.
Das würde die Ausgangslage für Angriffe auf den Iran dann ja auch nochmal verändern. Der Iran ist Putins wichtigster Waffenlieferant...Israel könnte dann geneigt sein die Ukraine militärisch zu unterstützen, und und und...

Ich hoffe mal im Ergebnis auf eine neue, bessere Weltordnung.
Jetzt oder nie.

Sorry, falls es schon thematisiert wurde, aber bei der Masse an Beiträgen komme ich da nicht mit - vor allem, wenn es um Fakten oder nur um Vermutungen geht, sodass ich vllt. was überscrollt habe.

Es geht mir um ein Interview mit dem Sprecher der israelischen Armee Sharuz Shalicar, der im Interview ab etwa Minute 4:50 zum Thema Wasserversorgung eingeht:

Mir geht es hier um das Wesentliche, die Wasserversorgung: er sagt, "nur 8% des Wassers kommt aus Israel. 92% kommt aus dem Gaza-Streifen selbst."

Nach seiner Aussage gibt es 3 Wasserleitungen, die (aus diesen 8%) Wasser zum Gazastreifen liefern und eine davon wurde letzte Woche von den Hamas kaputt geschlagen.

Interview: Wie vermeidet Israel zivile Opfer und warum die Blockade?

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Das ist dazu mein momentaner Wissensstand, wer mehr dazu weiß, gerne eine Antwort.

Dann wurden die Palästinenser aufgefordert, innerhalb 24 Stunden den nördlichen Teil zu verlassen. Nach meinen Infos ist die Entfernung zum südlichen Teil etwa 17 Kilometer entfernt. Ich muss gestehen, dass ich die Entfernung höher eingeschätzt hatte, weil durch die Medien beeinflusst, die diese Forderung als zu kurzfristig vermittelten - so mein Eindruck.. und war dann doch sehr überrascht, wie "gering" diese Entfernung eigentlich ist. M.W. haben die Israelis sogar den Palästinensern nochmal weitere Stunden Zeit gegeben, nach den 24 Stunden.

Das Ganze läuft bisher ungefähr so wie ich es nach den unfassbar brutalen Hamas Terrorattacken erwartet hatte. Meine Erwartung war die, dass Israel der Bevölkerung von Gaza ein Ultimatum von 72 Stunden setzt und dann für nichts mehr garantiert.

De facto ist die Situation nun ähnlich. Wenn Israel die Bodenoffensive beginnt, dann wird der Gaza-Streifen schlicht und ergreifend wie mit einem Bulldozer plattgemacht.
Natürlich muss man humanitäre Lippenbekenntnisse in die Kameras der internationalen Presse abgeben, aber ich erwarte, dass Israel im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste in Gaza vorgehen werden.

Dazu wird leider auch null Rücksicht auf die Geiseln gehören. Die Menschen sind verloren. Es sind einfach zu viele Geiseln und zu viele Nationalitäten vertreten. Eine rein theoretische "Verhandlungslösung" würde Jahre in Anspruch nehmen.
Das ist völlig unrealistisch. Schon jetzt weiß niemand, ob oder wie viele der Geiseln noch am Leben sind. Darauf kann und wird Israel keine Rücksicht nehmen können.

Realistisch betrachtet, hoffe ich, dass die Bevölkerung von Gaza die Zeichen der Zeit erkannt hat. Die Zivilisten werden sich hoffentlich in den "sicheren" Süden begeben und ich hoffe inständig, dass die Hamas diese Fluchtbewegungen NICHT verhindern wird bzw. wird verhindern können, weil hoffentlich einfach zu viele Menschen gen Süden drängen werden.

Und im Hinblick auf den Libanon bleibt zu hoffen, dass von dort nur Säbelrasseln kommt. Wobei ich der israelischen Armee -zur äußersten Not unter tatkräftiger Mithilfe der beiden US Carrier Strike Groups im östlichen Mittelmeer- absolut zutraue, dass sie relativ problemlos Gaza *und* die eventuelle libanesische Front unter Kontrolle halten könn(t)en.

Fedaykin schrieb:Die Hamas unterhält geschätzt max um die 40000 Kämpfer, und damit wollen sie dann 2 Millionen komplett kontrollieren?

Du unterschätzt, wie sehr man andere Leute terrorisieren kann, wenn man nur brutal genug ist. Und wozu sie fähig sind, hat die Hamas ja vor wenigen Tagen gezeigt.

AlteTante schrieb:Du unterschätzt, wie sehr man andere Leute terrorisieren kann, wenn man nur brutal genug ist. Und wozu sie fähig sind, hat die Hamas ja vor wenigen Tagen gezeigt.

Ändert nichts am Grundsätzlichen

Wenn man sich so einen Regime unterwirft und es gewähren lässt muss man sich irgendwann entscheiden.

Ich selbst bezweifel eine große Ablehnung der Hamas

Fedaykin schrieb:Ich selbst bezweifel eine große Ablehnung der Hamas

Man muss ja auch bedenken, dass fast die Hälfte der Bevölkerung in Gaza jünger als 15 Jahre ist. Die kennen nur die Hamas-Herrschaft und wurden von Beginn an ordentlich indoktriniert. Das lässt jetzt nicht gerade hoffen.

Kies-Richard schrieb:Erfahrungsgemäß ist es genau umgekehrt, da Israel-Kritik absolut Mainstream ist. Wer Israel kritisiert bekommt Beifall, auch wenn er/sie Schwachsinn redet.

So ist es. Kurioserweise behaupten die "israelkritischen Stimmen" ständig, sie würden nicht akzeptiert und ihre Meinungsfreiheit beschnitten, worauf sie noch mehr Beifall bekommen. "Israelkritik" war, zumindest bis vor dem Überfall am 07.10., absolut in. Und das seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten. Dass die Israelis Angst vor Terror haben könnten, wurde immer relativiert, zumindest bis zu diesem Überfall.

Viele von den Leuten hier, die Israel kritisieren und sich deswegen besonders fortschrittlich und tolerant, ja als Kämpfer für die armen Unterdrückten vorkommen, haben eben überhaupt keine Ahnung, was es heißt, sich ständig bedroht fühlen zu müssen.

paranomal schrieb:und wurden von Beginn an ordentlich indoktriniert. Das lässt jetzt nicht gerade hoffen

Die protokolle der weisen hallen halt bis heute nach .damit hat Adolf schon " ganz " Deutschland indiktroniert , und zwar ganz easy . wenn ich hier im forum mitles Hab ich schon lang die Hoffnung verloren lol. Nich nur für den gaza

ghita schrieb:Sorry, falls es schon thematisiert wurde, aber bei der Masse an Beiträgen komme ich da nicht mit - vor allem, wenn es um Fakten oder nur um Vermutungen geht, sodass ich vllt. was überscrollt habe.

Es geht mir um ein Interview mit dem Sprecher der israelischen Armee Sharuz Shalicar, der im Interview ab etwa Minute 4:50 zum Thema Wasserversorgung eingeht:

Mir geht es hier um das Wesentliche, die Wasserversorgung: er sagt, "nur 8% des Wassers kommt aus Israel. 92% kommt aus dem Gaza-Streifen selbst."

Nach seiner Aussage gibt es 3 Wasserleitungen, die (aus diesen 8%) Wasser zum Gazastreifen liefern und eine davon wurde letzte Woche von den Hamas kaputt geschlagen.

Das meiste Wasser kommt aus Küstengrundwasserspeichern. Das ist aber versalzen. Es muss mit Entsalzern aufbereitet werden und die wiederum brauchen Strom und irgendwann auch mal Wartung und Ersatzteile. Und daran fehlt es zur Zeit natürlich. Aber grundsätzlich hat Herr Shalicar schon recht, das meiste Wasser kommt nicht aus Israel.

Ob die Hamas wirklich gezielt eine Trinkwasserleitung zerstört hat, weiß ich nicht. Ich halte es grundsätzlich für möglich. Der Hamas kann man alles zutrauen. Aber einen Beleg dafür habe ich nicht. Allerdings halte ich Herrn Shalicar schon für glaubwürdig. Wenn er das sagt, gehe ich erstmal davon aus, das es auch stimmt.

ghita schrieb:Dann wurden die Palästinenser aufgefordert, innerhalb 24 Stunden den nördlichen Teil zu verlassen. Nach meinen Infos ist die Entfernung zum südlichen Teil etwa 17 Kilometer entfernt. Ich muss gestehen, dass ich die Entfernung höher eingeschätzt hatte, weil durch die Medien beeinflusst, die diese Forderung als zu kurzfristig vermittelten - so mein Eindruck.. und war dann doch sehr überrascht, wie "gering" diese Entfernung eigentlich ist. M.W. haben die Israelis sogar den Palästinensern nochmal weitere Stunden Zeit gegeben, nach den 24 Stunden.

Die Entfernung spielt da keine Rolle. Eine geordnete Evakuierung könnte man in wenigen Stunden bewerkstelligen, eine chaostische Evakuierung kann auch Wochen dauern. Hier kommt es einfach darauf an, wie organisiert das Ganze abläuft. Aber immerhin ist die UN vor Ort, diverse Hilfsorganisationen und auch Israel hat ja zwei Fluchtkorridore eingerichtet. Also alles in allem sollte das in zwei Tagen zu schaffen sein. Einfach wird es dennoch nicht, es wird zu Härten und Entbehrungen kommen und es wird auch nicht jeder Zivilist rechtzeitig rauskommen. Da muss man sich nichts vormachen.

Sehen wir es mal so. Die Opfer letzter Woche haben den Preis für das Versagen ihrer Verantwortlichen/Regierung gezahlt. In direkter Nachbarschaft Terrororganisationen gedeihen zu lassen war nie eine gute Idee. Das wird Israel jetzt ändern, der Schutz der eigenen Bevölkerung wird offensiv angegangen, dass sich die Israelis hier von irgendwem eine Grenze ziehen lassen, möge einige Hoffen, wird aber eher nicht erfolgen.

So ist es dann auch auf der anderen Seite. So wie die Israelis sich um die Sicherheit ihres Volkes kümmern müssen, hat die Hamas die Verantwortung für ihre Leute. Wenn denen, der Schutz ihrer Leute am Arsch vorbeigeht (was nachweislich so ist) kann daraus keine Verantwortlichkeit von Israel gestrickt werden.

Warum kommt niemand auf die Idee lautstark zu "fordern", die Hamas sollte ihre Strategie, sich unter Zivilisten zu mischen, aufzugeben? Genau, weil jeder weiß, das ist ohne Wirkung. Deswegen, Israel händeringend diese Verantwortung unterzujubeln kann man vielleicht machen, aber wer weiß, vielleicht scheint heute Nacht auch die Sonne.

Ein dickes Problem hat Israel wirklich. Alle Maßnahmen, die es nun ergreift, egal wo und gegen wen, ist es quasi zu einem durchschlagenden Erfolg verdammt. Wenn die Abschreckung und Wehrhaftigkeit Israels scheinbar nicht mehr funktioniert, kommen alle "Ratten" aus ihren Löchern und wie sehr diese sich an irgendwelche Werte halten...

Ahmose schrieb:Die Entfernung spielt da keine Rolle. Eine geordnete Evakuierung könnte man in wenigen Stunden bewerkstelligen, eine chaostische Evakuierung kann auch Wochen dauern. Hier kommt es einfach darauf an, wie organisiert das Ganze abläuft.

Naja die Leute können nur dann über die sicheren Routen fliehen wenn Israel diese nicht auch bombardiert was sie aber anscheinend ja trotzdem tun obwohl sie sie als safe routes ausgeben.

Hours after Israel ordered civilians to leave northern Gaza and designated a corridor for evacuees, at least one explosion occurred on the route. Videos taken shortly after 5 p.m. on Friday on Salah Al-Din Road show that at least nine people, some of them children, lay motionless, some maimed and bleeding, on the road near four burning cars.

Quelle: NYT

Yusuf Al-Hindi, a medic with the Palestinian Health Ministry in Gaza who responded to the scene, said he saw about 30 dead bodies.

The health ministry has said at least 70 people were killed while they were attempting to follow Israel’s evacuation edict. Lt. Col. Jonathan Conricus, a reservist and spokesperson for the Israel Defense Forces, said while there was no intentional targeting, he could not categorically deny that the explosion was caused by Israeli fire. The New York Times was not able to determine the cause of the explosion.

Quelle: https://www.nytimes.com/interactive/2023/10/07/world/middleeast/israel-gaza-maps.html

A convoy of vehicles carrying fleeing civilians in Gaza that was hit by a deadly airstrike was travelling on one of the two roads identified by the Israeli army as “safe routes” to the southern half of the strip, according to analysis.
The Friday afternoon bombing in Gaza City, which killed a reported 70 people, including children, occurred on Salah-al-Din Road, a main thoroughfare in the overcrowded territory, home to a trapped population of 2.3 million people.

Quelle: The guardian

The Forensic Architecture investigative unit at the Palestinian human rights organisation Al-Haq used aerial photos and social media posts to geolocate the site of the strike, sharing its findings with the Guardian. The BBC’s Verify unit came to the same conclusion.

Quelle: So

Shadows and the position of the sun suggest the attack on the civilian convoy occurred at about 5.30pm. At 6.03pm, in social media posts, the IDF identified the exact same road in an infographic as the safe route to follow the Israeli evacuation directive for about half of the strip’s population to travel south of the Gaza River, which is just south of Gaza City.
Conflicting timeframes for safe passage communicated by the IDF, and the bombing of Salah al-Din Road, a supposedly safe route, have led many people still in northern Gaza to conclude it is not safe to leave their homes.
The IDF declined to comment on the specifics of the incident on Friday.

Quelle: https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/14/gaza-civilians-afraid-to-leave-home-after-bombing-of-safe-routes

Die Zahl der in den Gazastreifen verschleppten Menschen ist offenbar höher als bislang bekannt: Wie ein israelischer Militärsprecher mitteilte, werden dort insgesamt 199 Geiseln festgehalten. Bisher war von 155 die Rede.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/geiseln-gaza-100.html

199 Geiseln ist eine hohe Zahl, darunter viele internationale Bürger. Israel wird alles unternehmen diese zu befreien, aber keiner weiß ob diese überleben. Das hängt auch von der Hamas ab.

Ansonsten haben sich die Hamas-Geiselnehmer selbst keinen Gefallen getan, denn wer Geiseln festhält und dann auch noch soviele braucht sich über einen harten Gegenschlag nicht wundern und hier kann auch keine arabische Propaganda helfen. Das Image der Terror-Hamas ist zerstört, das Image der fanatischen Palästinenser ist zerstört und wenn man die Geiseln nicht freilässt, hat Israel das Recht so hart wie möglich zuzuschlagen.

MysteryGuy schrieb:De facto ist die Situation nun ähnlich. Wenn Israel die Bodenoffensive beginnt, dann wird der Gaza-Streifen schlicht und ergreifend wie mit einem Bulldozer plattgemacht.
Natürlich muss man humanitäre Lippenbekenntnisse in die Kameras der internationalen Presse abgeben, aber ich erwarte, dass Israel im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste in Gaza vorgehen werden.

Dazu wird leider auch null Rücksicht auf die Geiseln gehören. Die Menschen sind verloren. Es sind einfach zu viele Geiseln und zu viele Nationalitäten vertreten. Eine rein theoretische "Verhandlungslösung" würde Jahre in Anspruch nehmen.
Das ist völlig unrealistisch. Schon jetzt weiß niemand, ob oder wie viele der Geiseln noch am Leben sind. Darauf kann und wird Israel keine Rücksicht nehmen können.

Die Geiselnrettung hat schon Priorität, also man wird alles versuchen sie zu retten. Ich denke der Geheimdienst weiß auch wo sich die Geiseln befinden könnten. Ich gehe davon aus dass Israel einen Plan der Tunnel hat. Die Geiseln können also nur durch die Hand der Hamas sterben.

MysteryGuy schrieb:Realistisch betrachtet, hoffe ich, dass die Bevölkerung von Gaza die Zeichen der Zeit erkannt hat. Die Zivilisten werden sich hoffentlich in den "sicheren" Süden begeben und ich hoffe inständig, dass die Hamas diese Fluchtbewegungen NICHT verhindern wird bzw. wird verhindern können, weil hoffentlich einfach zu viele Menschen gen Süden drängen werden.

Wer sich nach Ablauf der Frist (die immer wieder verlängert wird/wurde) immer noch im Norden auffhält wird wohl als Feind betrachtet werden. Tunnel von Nord- nach Südgaza wird man aus der Luft sprengen.

MysteryGuy schrieb:Und im Hinblick auf den Libanon bleibt zu hoffen, dass von dort nur Säbelrasseln kommt. Wobei ich der israelischen Armee -zur äußersten Not unter tatkräftiger Mithilfe der beiden US Carrier Strike Groups im östlichen Mittelmeer- absolut zutraue, dass sie relativ problemlos Gaza *und* die eventuelle libanesische Front unter Kontrolle halten könn(t)en.

Ich traue es Israel zu die Landesgrenze in Norden zu verteidigen und sollte eine Raketenflut auf Israel aus dem Libanon niedergehen werden wohl auch die USA bombardieren.

sgt.pepper schrieb:Wenn denen, der Schutz ihrer Leute am Arsch vorbeigeht (was nachweislich so ist) kann daraus keine Verantwortlichkeit von Israel gestrickt werden.

Warum kommt niemand auf die Idee lautstark zu "fordern", die Hamas sollte ihre Strategie, sich unter Zivilisten zu mischen, aufzugeben? Genau, weil jeder weiß, das ist ohne Wirkung.

Eben. Man erwartet von Hamas (zu Recht) einfach keine wie auch immer geartete Moral, nicht einmal gegenüber den palästinensischen Zivilisten, und die Aufforderung an diese, dort zu bleiben, wo bald Häuserkrieg sein wird, obwohl der Feind ausdrücklich Zeit zur Flucht in sicherere Gegenden lässt, beweist das. Man erwartet nichts von ihnen, und so dürfen sie sich alles erlauben.
Andererseits erwartet die Welt von Israel die Einhaltung ethischer Werte auch gegenüber dem Feind, und wenn es in der Hinsicht etwas nicht einhält, wird auf Israel eingeschlagen.

vincent schrieb:Wasser bekommen sie wohl erstmal wieder. Was mich auch null überrascht. Es ist halt auf israelischer Seite keine Propaganda, wenn behauptet wird, man wolle nicht die Bürger Gazas bekriegen.

Ich habe das so auch erwartet. Die äußerst emotionale Diskussion hier ging ja auch weniger darum, ob/was Israel machen würde, sondern die reichlich abstruse Haltung mancher Diskutanten hier, die quasi auch ein völkerrechtswidriges Aushungern der gesamten Palästinenser krampfhaft zu rechtfertigen versucht hatten. Insofern war der Hinweis auf´s Völkerrecht von @paxito und anderen natürlich vollkommen richtig und angemessen und der Versuch einiger weniger, ihm und anderen Sympathie mit den Terroristen der Hamas unterschieben zu wollen, vollkommen deplatziert. Übrigens mit einer Argumentationskette, die bei konsequenter Auslegung die Auslöschung sämtlicher heute lebender Deutschen legitimieren würde.

Wut und Hass auf die Hamas sind absolut berechtigt, aber Emotion ist selten ein guter Ratgeber in Fragen des Rechts.

AlteTante schrieb:Andererseits erwartet die Welt von Israel die Einhaltung ethischer Werte auch gegenüber dem Feind, und wenn es in der Hinsicht etwas nicht einhält, wird auf Israel eingeschlagen

Du definierst ganz gut den Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einem Terrorregime. Die Frage ist sicherlich zu diskutieren, an welchen Stellen ein Rechtsstaat womöglich Konzessionen machen "darf", wenn es um sein Existenzrecht geht. Denn klar ist, dass ein Untergang des Rechtsstaats dem Recht auch nicht hilft. Andererseits darf er aber nicht vollständig uns Unrecht verfallen. Dann ist es eben leider auch kein Rechtsstaat mehr.

Kies-Richard schrieb:..., hat Israel das Recht so hart wie möglich zuzuschlagen.

So hart wie nötig, nicht so hart wie möglich.

AlteTante schrieb:unterschätzt, wie sehr man andere Leute terrorisieren kann, wenn man nur brutal genug ist. Und wozu sie fähig sind, hat die Hamas ja vor wenigen Tagen gezeigt.

Irgendwer muss natürlich starten . Würde jetzt kein Sinn machen als gutgläubiger Christ Haustür an Haustür zu klopfen und ihnen was von friedlichen miteinander zu erzählen. Die Sache ist die , entweder sie bekommen ein " moderaten " Islam hin oder er muss ihnen " auferzwungen " werden .Israel macht das ja nicht grad zum Spaß, die wurden angegriffen..
Und wenn wir dann um das Thema reden woran sich der Konflikt seit Jahrzehnten immer wieder entzündet , den sogenannten " palästinensischen Flüchtlingen " , muss man halt mal klar Stellung beziehen.beim islamischen Staat hät doch niemand in Frage gestellt das die Zivilisten die nicht nach Parteibuch stramm stehen als Schutzschilde nutzen oder gar hindern an flucht.
Das kann ja nicht das Kriterium sein.

qnibert schrieb:die quasi auch ein völkerrechtswidriges Aushungern der gesamten Palästinenser krampfhaft zu rechtfertigen versucht hatten.

Was ja allerdings faktisch nicht möglich ist, was wir ja auch gelernt haben sollten (Stichwort: Anteil der Trinkwasserversorgung aus Israel). Also grundsätzlich eine ziemliche Nebelkerze.

ribster schrieb:Naja die Leute können nur dann über die sicheren Routen fliehen wenn Israel diese nicht auch bombardiert was sie aber anscheinend ja trotzdem tun obwohl sie sie als safe routes ausgeben.

ribster schrieb:evacuation edict. Lt. Col. Jonathan Conricus, a reservist and spokesperson for the Israel Defense Forces, said while there was no intentional targeting, he could not categorically deny that the explosion was caused by Israeli fire. The New York Times was not able to determine the cause of the explosion

Lustige Interpretation davon.

Nein da steht hat nicht fest

Wer hat denn Grade Interesse das die Leute nicht nach Süden gehen?

Darauf kommst du nicht

qnibert schrieb:Andererseits darf er aber nicht vollständig uns Unrecht verfallen. Dann ist es eben leider auch kein Rechtsstaat mehr.

Der Rechtsstaat ist ja eher ne Sache gegenüber den. Eigenen Bürgern

In einem totalen Krieg tritt das nach aussen in den Hintergrund