Israel - wohin führt der Weg?

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Tannhauser schrieb:Weil Du direkt nach wirtschaftlichen Belangen fragst; wie Du schon schreibst Ölförderung

Wer wo wieviel wie lang.

Relevant erst 30 Jahre vor der dekolonisierung

Tannhauser schrieb:Landwirtschaftliche Ausbeutung und Monopolisierung der Industrie, zB Bergbau, Textil, Transportwesen.

Welcher großen Industrie? Transportwesen? Welches Monopol? Klar die Eisenbahn waren alle europäisch.

Landwirtschaft trägt im 20 Jahrhundert nur einen Teil zum Wohlstand bei. In erster Linie ging es aber nicht um Nahrung im eigentlichen Sinne.

Wie gesagt spannender thread für sich selber die Kolonien und ihrn ökonomischen Impact zu erörtern.

Freigeist38 schrieb:Er ist verstorben ,und Rate mal was die Wirklich(!)meisten sunniten unter seinen Aufklärungsversuchen schreiben?
"Er solle in der Hölle schmoren!"

Dessen bin ich mir durchaus bewusst.

Wie beginnt eine Revolution? Mit einem leeren Blatt Papier und einem Denker mit einer Feder in der Hand.
Die Katze ist dann aus dem Sack. Niemand kann nun mehr die Katze wieder einfangen.
Dass aber das Ganze nicht friedlich verlaufen wird, dass es massiven Widerstand gibt ist klar. Am Ende aber werden die Fanatiker, wie immer, selbst dafür sorgen dass es sich durchsetzt.

Wissen ist, war und wird es immer bleiben: Eine Achillesferse der Fanatiker.
Etwas womit die einfach nicht umgehen können. Und in der Regel antworten sie mit Gewalt darauf, was letztlich zu ihrem Scheitern beiträgt. Jeder Schlag ist ein Schlag gegen sie selbst, jeder Tote ist eigentlich ein Toter ihrer Ideologie.
Wer die Wahrheit nicht als Verbündeten hinter sich hat, wird früher oder später die Wahrheit als Gegner vor sich haben.

Ich bin zuversichtlich.

Nemon schrieb:Hm. Eine Ausbeutung von Ressourcen ist hier also nicht gemeint. So konnte man es aber verstehen.
Davon abgesehen: Sie könnten ja mittlerweile erwachsen genug sein, sich nicht immer zu kloppen, da nunmal die Eltern aus dem Haus sind.

So war es auch gemeint. Ich hatte es noch ergänzt. Siehe Bearbeitung.

Zum zweiten Teil: Mnaja, ja, schwierig das ganze Thema in einem kleinen Mehrzeiler aufzurollen, ne.
Komplexes Thema.

Fedaykin schrieb:Das obliegt eher der Verantwortung der Nachfolger.
Was sie aus der dekolonisierung gemacht haben.

Du bist mir ja witzig. Die Verantwortung tragen diejenigen, die andere Landstriche widerrechtlich besetzt, ausgebeutet und sich selbst überlassen haben 😉

Fedaykin schrieb:Dann hau Mal zahlen raus.

3, 12, 833.

Fedaykin schrieb:Deutschland war zb nie wirklich Kolonialmacht, bzw waren die immer defizitär.

Strohmann. Keiner hat von Deutschland gesprochen.

Fedaykin schrieb:Generell basiert der Wohlstand nicht wirklich auf Importen aus dem Kolonien. Zumal sich fast alles dort nur auf den Primärsektor beschränkt.

Es geht nicht nur um die Importe, sondern um die Monopolisierung und Handelskontrollen.
Du kannst Dich gerne bemühen die Geschichte der Kolonisierung umzuschreiben aber da ist leider aussichtslos.

Fedaykin schrieb:Was eigentlich die interessantere Frage ist, warum kommen diese Länder nicht zu Wohlstand wenn doch da soviel Potenzial sein sollte, daf der Wohlstand Europas nur dur wenige Leute vor Ort geschaffen wurde.

Du meinst wie im Iran und den Contras, schon klar.
Die "blöden" Araber als Klopapier von Ost und West, für ihre ideologischen Proxypapas.

Fedaykin schrieb:Welcher großen Industrie? Transportwesen? Welches Monopol? Klar die Eisenbahn waren alle europäisch.

Neben dem perssischen Ölmonopol der Kolonialmächte zur Eploration, Förderung, Verarbeitung und Vertrieb von Öl?

Baumwolle/Gold/Kupfer aus Ägypten, Phosphat aus Tunesien/Marokko.

Fedaykin schrieb:Landwirtschaft trägt im 20 Jahrhundert nur einen Teil zum Wohlstand bei. In erster Linie ging es aber nicht um Nahrung im eigentlichen Sinne.

Die Landwirtschaft war auch kein Beispiel dafür, dass die Kolonialherren damit versorgt wurden, sondern wie Abhängigkeiten geschaffen wurden, auf die Exporte der Kolonialherren angewiesen zu sein, um darüber eine Legitimation für den Ausbau der Monopolstellungen voranzutreiben.

Was zu Essen gegen Ressourcen zu tauschen, die den vielfachen Wert besitzen, macht aus Sicht der Ausgebeuteten nur dann Sinn, wenn Du selbst keine eigene Eisenbahn hast, keine Boote, keine Infrastruktur, weil alles über die Monopolstelltung der Kolonialherren läuft.

Und wehe da kam mal jemand der die Monopolstellungen brechen und Betriebe verstaatlichen wollte, um die Gewinne in eine eigene Infrastruktur zu investieren, damit auf Augenhöhe verhandelt werden konnte.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt spannender thread für sich selber die Kolonien und ihrn ökonomischen Impact zu erörtern.

Du meinst um die Kolonisierung, deren geschichtswissenschaftlicher Konsens darin besteht, diese systematische Ausbeutung zu thematisieren, zu relativieren?

Mach mal. Das interessiert die Buchdruckerein der Hochschulen nicht ☺️

Tannhauser schrieb:Du bist mir ja witzig. Die Verantwortung tragen diejenigen, die andere Landstriche widerrechtlich besetzt, ausgebeutet und sich selbst überlassen haben

Das wiederspricht sich etwas.

Mit der dekolonisierung lag es in ihren Händen.

Es ist halt verlockend die eigenen Verantwortung auf alte Ereignisse zurückzuführen.

Fedaykin schrieb:Es ist halt verlockend die eigenen Verantwortung auf alte Ereignisse zurückzuführen.

Ja. Warum machst Du es dann? Und was machen die Franzosen in Mali? Menschenrechte schützen?

Tannhauser schrieb:Abhängigkeiten geschaffen wurden, auf die Exporte der Kolonialherren angewiesen zu sein, um darüber eine Legitimation für den Ausbau der Monopolstellungen voranzutreiben.

Welche Monopole? Werde dich Mal konkret.

Tannhauser schrieb:Strohmann. Keiner hat von Deutschland gesprochen.

Du sprachst doch vom Wohlstand des Westens der angeblich auf den Kolonien von damals basierte.

Wie konnte das Kaiserreich dann die ökonomische Größe der Zeit werden?

Tannhauser schrieb:Es geht nicht nur um die Importe, sondern um die Monopolisierung und Handelskontrollen

Was soll das denn jetzt konkret sein?

Tannhauser schrieb:Du meinst wie im Iran und den Contras, schon klar.
Die "blöden" Araber als Klopapier von Ost und West, für ihre ideologischen Proxypapas.

Ja woran hakt es denn? Der Iran war nicht Mal ne Kolonie.

Fedaykin schrieb:Es ist halt verlockend die eigenen Verantwortung auf alte Ereignisse zurückzuführen.

Machst du ja gerade.
Leichte Kost so mal als Grundlage was der Kolonialismus so angerichtet hat.
Und nein, das endet nicht mit der Endkolonialisierung. Diverse durch die von den Kolonialmächten verursachten Probleme bestehen weiter

https://www.geo.de/amp/wissen/21459-rtkl-bilanz-wie-der-kolonialismus-die-welt-bis-heute-praegt

Edit. Sorry den Auszug vergessen

Das größte Problem der postkolonialen Staaten Afrikas ist allerdings ihre wirtschaftliche Schwäche. Denn Armut und Wohlstandsunterschiede sind in vielen Gegenden des Kontinents immer noch eklatant. Und auch das ist zu weiten Teilen ein Erbe der europäischen Fremdherrschaft.
Die ökonomische Ausrichtung der Kolonien war klar, und sie war einseitig: Die abhängigen Territorien lieferten Rohstoffe für den Weltmarkt und importierten ihrerseits industrielle Fertigprodukte aus dem Westen. Eine eigene Industrie, um die Bedürfnisse des Landes zu bedienen, wurde kaum errichtet.

Quelle: s.o.

Fedaykin schrieb:Welche Monopole? Werde dich Mal konkret.

Wikipedia: Iraq Petroleum Company

Fedaykin schrieb:Du sprachst doch vom Wohlstand des Westens der angeblich auf den Kolonien von damals basierte.

Ja.

Der Wohlstand des Westens beruht auch auf Ausbeutung, Ressourcengewinnung und wirtschaftlicher Dominanz in den Kolonien während der Kolonialzeit.

Dabei spielten wiegesagt die Kontrolle über die Ressourcen, die Monopole und die Ausnutzung von Arbeitskraft eine entscheidende Rolle.

Das ist nun mal so.

Fedaykin schrieb:Was soll das denn jetzt konkret sein?

Hab ich Dir genannt.

Tannhauser schrieb:Ja. Warum machst Du es dann? Und was machen die Franzosen in Mali? Menschenrechte schützen

Nun eigentlich haben sie das getan, die Mali Regierung will aber lieber mit Wagner Zusammenarbeiten. Die sind eben skrupellose

Soll ich hier noch den Mali Einsatz erklären?

Tannhauser schrieb:Baumwolle/Gold/Kupfer aus Ägypten, Phosphat aus Tunesien/Marokko

Mega. Soll ich den Baumwolle-Mark des späten 19 Jahrhunderts mal betrachten?

Aber wie ich sagte Primärsektor.

Tannhauser schrieb:vielfachen Wert besitzen, macht aus Sicht der Ausgebeuteten nur dann Sinn, wenn Du selbst keine eigene Eisenbahn hast, keine Boote, keine Infrastruktur, weil alles über die Monopolstelltung der Kolonialherren läuft.

Hatten sie doch nicht.

Tannhauser schrieb:Und wehe da kam mal jemand der die Monopolstellungen brechen und Betriebe verstaatlichen wollte, um die Gewinne in eine eigene Infrastruktur zu investieren, damit auf Augenhöhe verhandelt werden konnte.

Wiederspruch, war es jetzt verstaatlicht oder ein Monopol? Private mehrfach Anbieter sind kein Monopol.

Wie gesagt wenn du sie Kolonialgeschichte besprechen willst, such einen thread.

Im übrigen war das Transportwesen verstaatlicht worden. Und später so auch übernommen worden.

Tannhauser schrieb:geschichtswissenschaftlicher Konsens darin besteht, diese systematische Ausbeutung zu thematisieren, zu relativieren?

Genau um die These bzgl der Wohlstand von heute basiert auf dem Kolonialismus von gestern.

Literatur auf die du dich beziehst kannst du gerne verlinken.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt wenn du sie Kolonialgeschichte besprechen willst, such einen thread.

Da kannst Du Deine Relativierungen und Romantisierungen der Kolonialzeit gerne abladen, na klar. Frag mich ohnehin schon die ganze Zeit, warum Du mir Einzeiler spammst.

Tannhauser schrieb:Der Wohlstand des Westens beruht auch auf Ausbeutung, Ressourcengewinnung und wirtschaftlicher Dominanz in den Kolonien während der Kolonialzeit

Komisch, wie erklärt du dir den Wohlstand der nicht kolonialen Länder?

Also alle ausser Frankreich und Großbritannien?

Tannhauser schrieb:Ressourcen, die Monopole und die Ausnutzung von Arbeitskraft eine entscheidende Rolle

Nein.. Makroökonomische nicht, dafür müsste. Wir erstmal das anteilige BIP bemessen das in den Kolonien entstand. Diese waren aber alle eher im Primärsektor tätig.

cachalot schrieb:Die ökonomische Ausrichtung der Kolonien war klar, und sie war einseitig: Die abhängigen Territorien lieferten Rohstoffe für den Weltmarkt und importierten ihrerseits industrielle Fertigprodukte aus dem Westen. Eine eigene Industrie, um die Bedürfnisse des Landes zu bedienen, wurde kaum errichtet.

Tja sicher, nur war das vorher auch nicht der Fall.. bleib aber die Frage warum man in 70 Jahren daran nichts ändern will? Zumindest einige nicht.

Andere haben den Sprung schon längst geschafft.

Und da diese Länder schon den Primärsektor Ausrichtung hatten, bleibt die Frage warum sie da nicht ansetzen.

Tannhauser schrieb:Welche Monopole? Werde dich Mal konkret.
Wikipedia: Iraq Petroleum Company

25 Jahre. Eben waren wir noch bei Frankreich.

Tannhauser schrieb:Ausbeutung, Ressourcengewinnung und wirtschaftlicher Dominanz in den Kolonien während der Kolonialzeit

Wo doch nur Frankreich und UK da groß dabei waren etwas müßig.

Tannhauser schrieb:Da kannst Du Deine Relativierungen und Romantisierungen der Kolonialzeit gerne abladen, na klar. Frag mich ohnehin schon die ganze Zeit, warum Du mir Einzeiler spammst.

Ich romantisiere die Zeit nicht, ich bestreite deine Ökonomischen These n

Ebenso das man die jetzige Situation auf Ewigk wegen kurzer zeispannen bei externen Schuldigen sucht.

Im übrigen war das für den Irak sich Bombe neben dem Geld bekam man eine fertig ausgebaute Infrastruktur und die Osmanen war man auch noch los.

Fedaykin schrieb:Tja sicher, nur war das vorher auch nicht der Fall.. bleib aber die Frage warum man in 70 Jahren daran nichts ändern will? Zumindest einige nicht.

Andere haben den Sprung schon längst geschafft.

Und da diese Länder schon den Primärsektor Ausrichtung hatten, bleibt die Frage warum sie da nicht ansetzen.

Whataboutism

Fedaykin schrieb:Literatur auf die du dich beziehst kannst du gerne verlinken.

Ich kann Dir also gerne Literatur verlinken, die zB den Aufstieg des britischen, niederländischen, französichen, spanischen, portugiesischen oder kA osmanischen oder römischen Empire darlegt und die beschreibt wie diese Nationen durch den Kolonialismus zu Wohlstand gekommen sind, damit bewiesen wird, dass Kolonialismus nie bloßer Akt, sondern immer auch ökonomischer Selbstzweck ist, nur weil Du das Thema der britischen Kolonien als Sukzessor des Osmanischen Reichs im Nahen Osten nie aufgearbeitet hast?

Das muss ein Witz sein.

Fedaykin schrieb:Komisch, wie erklärt du dir den Wohlstand der nicht kolonialen Länder?

Darum geht es nicht, sondern ob der Kolonialismus und die damit einhergehende Ausbeutung uA im Nahen Osten oder Nordafrika (also im Orient) den europäischen Wohlstand mitbegründet hat und das ist ein geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass dieser dazu beigetragen hat und keine Meinung vom Stammtisch, die man mal einfach mit ein paar Einzeilern aus "Nee, war anders, Trust me bro" beseitequatschen kann.

Das ist total unseriös was Du hier veranstaltest zB dass ich zB auf sowas antworten soll:

Fedaykin schrieb:Und wehe da kam mal jemand der die Monopolstellungen brechen und Betriebe verstaatlichen wollte, um die Gewinne in eine eigene Infrastruktur zu investieren, damit auf Augenhöhe verhandelt werden konnte.

Wiederspruch, war es jetzt verstaatlicht oder ein Monopol? Private mehrfach Anbieter sind kein Monopol.

Ist doch ein Hohn. Der Satz von mir war ja nun nicht von Shakespeare inspiriert, um hier komplexe Satzlogiken anzuwenden aber was soll diese Antwort bitte? Du hast den Satzinhalt offensichtlich nichtmal verstanden.

Das bringt nichts. Sorry.

Fedaykin schrieb:Ebenso das man die jetzige Situation auf Ewigk wegen kurzer zeispannen bei externen Schuldigen sucht.

Eine Erklärung, wieso manche Dinge bis heute negative Rückkopplungen oder soziologische Backlashes vorweisen, wie man es nennt, unterscheidet sich von einer Rechtfertigung dadurch, dass eine Erklärung kein Recht auf Gräuel, Gewalt oder Mord einräumt, sondern sie genauso verurteilt, indem sie diese für hunderte oder tausende Jahre in den Geschichtsbüchern namhaft macht.

Tannhauser schrieb:Ich kann Dir also gerne Literatur verlinken, die zB den Aufstieg des britischen, niederländischen, französichen, spanischen, portugiesischen oder kA osmanischen oder römischen Empir

Die Niederlande waren ein Empire

Oh wie sind schon beim römischen Reich angelangt

Dann bitte auch nicht fern arabischen Kolonialismus vergessen.

Wir gesagt hier OT.

Und ich wollte eigentlich nur was für das heutige Frankreich dessen BIP auf Kolonisation basiert hören.

Tannhauser schrieb:ökonomischer Selbstzweck ist, nur weil Du das Thema der britischen Kolonien als Sukzessor des Osmanischen Reichs im Nahen Osten nie aufgearbeitet hast

Es waren kein Kolonien. Und ja natürlich wäre ein Gesamtwerk gut. Stellt sich das ganze doch als sehr komplex da, und weit weniger einseitig als man denkt

Leute ihr seid ziemlich OT...

Tannhauser schrieb:und die damit einhergehende Ausbeutung uA im Nahen Osten oder Nordafrika (also im Orient) den europäischen Wohlstand mitbegründet hat und das

Jap,da war und bin ich wieder bei dir.
Nur,die meisten Moslems denken das der Wohlstand des Westens auf Reine Ausbeutung beruht und das es ungläubige sind und falsche "Werte" hat die es zum teil bekämpfen gilt.

Manchmal hört es sich bei dir so an das die mitunterauch ausgebeuteten länder überhaupt keine mitverantwortung tragen zb durch innerstaatliche uneinigkeiten,clans,religion und deren AUSLEGUNG/Opportunismus/verrat/eigennutz/verflechtungen und bloss opfer der weissen europäer sind deswegen in fast keinem bereich zu etwas gebracht haben ausser viel über die jungfräulichkeit;paradies,beten,schweinefleisch,Position der frau zu schwafeln statt mal richtig Business mit den weissen Europäern zu machen insb in der postkolonialen zeit.

Es ist absolut beides nicht zu romantisieren weder der Kolonialismus und deren Auswirkungen noch die unfähigkeit der araber oder afrika/indien(die immernoch im kastensystem stecken)fortschritt walten zu lassen,wo im nachhinein viel unterstützung und gelder leider auch in falschen händen versickert ist.

Auweia schrieb:Leute ihr seid ziemlich OT...

Gibt es die Möglichkeit die letzten 2 seiten ins" warum sind islamische länder so arm" thread zu verschieben,bitte nicht gleich löschen,steckt so viel input auch in den Beiträgen😉😊

Tannhauser schrieb:Wohlstand mitbegründet hat und das ist ein geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass dieser dazu beigetragen

Daher fragte ich ja nach Zahlen Daten Fakten.

Für großartige Wohlsstandsschaffung waren die Zeiträume eh etwas kurz.

Problem an der Geschichte, die Kolonialmächte waren schon oben auf, weswegen überhaupt die Kolonisation möglich war.

Tannhauser schrieb:Ist doch ein Hohn. Der Satz von mir war ja nun nicht von Shakespeare inspiriert, um hier komplexe Satzlogiken anzuwenden aber was soll diese Antwort bitte? Du hast den Satzinhalt offensichtlich nichtmal verstanden.

Nein das ist Volkswirtschaft.
Anbieter Monopol, wer war in den Kolonien der Monopolist von Transport? Und welcher Art von Transport?


Wer hatte den da das Monopol zb in Algerien? Logischerweise der französische Staat der die ganzen privaten Eisenbahnen zusammen gefasst hat.

Fedaykin schrieb:Monopolstellungen brechen und Betriebe verstaatlichen wollte, um die

Also vom einem alleinigen Anbieter zu einem Staatsmonopol. Beides Monopole. Und Verstaatlichung ist natürlich ein Allheilmittel, die UdSSR und Mao China wissen davon.

Tannhauser schrieb:Eine Erklärung, wieso manche Dinge bis heute negative Rückkopplungen oder soziologische Backlashes vorweisen, wie man es nennt, unterscheidet sich von einer Rechtfertigung dadurch, dass eine Erklärung kein Recht auf Gräuel, Gewalt oder Mord einräumt, sondern sie genauso verurteilt

Es ist nicht Mal unbedingt ne Erklärung.

So als würde ich irgendwas erklären wollen mit den Schweden im 30 jährigen Krieg.

Letztendlich Schein lt es eher an der Haltung zu liegen. Weil Gesellschaften die falschen Prioritäten setzen.

Aber genug Off topic.

Tannhauser schrieb:Das ist total unseriös was Du hier veranstaltest zB dass ich zB auf sowas antworten soll:

Ja wat denn nun ? Sind daran die Juden schuld ?
Ansonsten im Moment eher offtopic weils Putins lieblingsplatte ist zurzeit von den kolonialmächten.

Fedaykin schrieb:Es waren kein Kolonien

Eine Kolonie ist ein Staat oder Gebiet als Besitzung einer fremden Nation, ohne eigene Machtbefugnisse und selbstverständlich handelten Briten und Franzosen im völkerrechtlichen Sinne nach dem Kriterium einer Landnahme.

Das Sykes-Picot-Abkommen vom 16. Mai 1916 war eine geheime Übereinkunft zwischen den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs, durch die deren koloniale Interessengebiete im Nahen Osten nach der erwarteten Niederlage des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg festgelegt wurden. Die arabischen Provinzen des Osmanischen Reiches wurden in vier permanente Einflusszonen aufgeteilt.

Wikipedia: Sykes-Picot-Abkommen