Israel - wohin führt der Weg?

EDGARallanPOE schrieb:Die Hamas kann aufgrund des militärischen Drucks seitens Israel, keine ausreichende autoritäre Gewalt mehr über die Zivilbevölkerung ausüben.

Und du glaubst ernsthaft, die Hamas hätte ein Interesse daran, dass eine wie auch immer geartete Ordnung im Gazastreifen bestehen bleibt und zum Beispiel die Hilfslieferungen sinnvoll verteilt werden?

Wenn die Lager der Hilfsorganisationen geplündert werden, dann können sie die Schuld dafür doch wieder Israel in die Schuhe schieben. Wie es der Zivilbevölkerung geht, ist ihnen dagegen vollkommen egal.

EDGARallanPOE schrieb:Ein Mensch leidet...... ist in Gesundheit und Leben bedroht.

Wo bleibt die Empathie, auch gerade die der UNO, mit den vielen Opfern aller Altersgruppen der Hamas? Israel ist schon so anständig, möglichst viel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zu nehmen.

wenigstens Tschechien hat genug Eier in der Hose:
(falls das bereits genannt wurde und ich das überlesen hab, sorry)

Diese Enthaltung" ist in Deutschland weithin Konsens. Aus der größten Oppositionsfraktion, der CDU/CSU, kamen beispielsweise Rufe, Deutschland hätte die Resolution ablehnen müssen. In SPD-Kreisen gibt es ebenfalls diese Auffassung. Der frühere Wehrbeauftragte Reinhold Robbe (SPD) sagte dem Tagesspiegel, die Bundesaußenministerin habe gewusst, „dass Deutschland schon einmal mit einer Enthaltung bei der UN (2011 bei der Libyen-Resolution) eine politische Bruchlandung erlitten hat. Diese erneute Enthaltung steht in diametralem Gegensatz zu allen sonstigen Erklärungen der Bundesregierung.“

https://www.tagesspiegel.de/politik/un-vollversammlung-zu-israel-fdp-generalsekretar-kritisiert-deutsche-enthaltung-10700386.html

ich bin echt enttäuscht von so einem hin und herlavieren..... ich verstehe das nicht

Fedaykin schrieb:Hätte man vorher Mal sich solche Gedanken gemacht

Am 7 Oktober war nicht viel Empathie zu finden

Dein Verständnis von Menschlichkeit und Menschenrechten, erschließt sich mir nicht.

Ein/e Zivilist:in aus dem Gaza-Streifen, die sich weder geistig noch körperlich, an den schrecklichen Ereignissen am 7.Oktober beteiligt hat, büßt durch die Tatsache, dass die Hamas diese Taten begangen hat, nicht ihre Menschenrechte ein.

Dieses Gegenüberstellen zeigt, dass du den Begriff "Menschenrecht" in seiner Bedeutung, bis dato nicht erkannt hast.

AlteTante schrieb:Und du glaubst ernsthaft, die Hamas hätte ein Interesse daran, dass eine wie auch immer geartete Ordnung im Gazastreifen bestehen bleibt und zum Beispiel die Hilfslieferungen sinnvoll verteilt werden?

Natürlich nicht.

Gefragt ist hier Israel. Wenn sie die Angriffe weiter fortführen, muss unter allen Umständen eine schnelle Besetzung des Gaza-Streifens erreicht werden.

Dann stellt die israelische Armee die zivile Ordnung weitestgehend her und kann und muss für die Versorgung der Zivilbevölkerung gerade stehen.

LeeMonade schrieb:ich bin echt enttäuscht von so einem hin und herlavieren..... ich verstehe das nicht

Könnte etwas mit wirtschaftlichen Interessen und Realpoltik zu tun haben….

Es geht um Öl, Gas und Flüchtlinge

…. Zwei Tage nach der Abstimmung in der UN brach der Kanzler zu seiner dritten Reise nach Afrika auf. Nach Südafrika, Kenia, Senegal und Niger sind nun Nigeria und Ghana dran. Es geht um Öl und Gas, die Anwerbung von Fachkräften und die Rücknahme von Flüchtlingen. Einen Tag nach dem Kanzler fliegt die Bundesinnenministerin nach Marokko, um ein Rückführungsabkommen auszuhandeln, während der Bundespräsident nach Tansania fliegt, wo es ebenfalls um Rohstoffe geht, die Deutschland haben, und Menschen, die es loswerden will.

Es sind allesamt Länder, die in der UN für die gegen Israel gerichtete, und darum von der Hamas begrüßte, Resolution gestimmt haben.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/israel-resolution-deutsche-enthaltung-un-sicherheitsrat-vollversammlung/seite-
2

Aber: Andere Länder haben auch Interessen, allerdings zusätzlich einen Arsch in der Hose, wie eben Tschechien, Österreich und noch ein paar andere.

Der Zeit-Autor zieht folgendes Fazit:

Für viele korrupte Machthaber spielt Israel eine ähnliche Rolle, wie sie die Juden für Demagogen im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts spielten. Die Erzählung vom angeblichen Apartheidstaat, in dem weiße Zionisten an den Palästinensern die Mittel ausprobieren und verfeinern, mit denen der Westen oder der globale Kapitalismus angeblich alle People of Color unterwerfen wolle, wie es etwa der kamerunische Autor Achille Mbembe postuliert, lenkt den Zorn der Bevölkerung auf den "Juden unter den Staaten" und weg von den heimischen Eliten und ihrem Versagen.

Wir brauchen Afrika. Wir brauchen Rohstoffe und Märkte, mehr Fachkräfte, weniger Flüchtlinge. Dafür werden wir Belehrungen unterlassen und weder die Gleichberechtigung der Frau noch demokratische Mindeststandards einfordern. Das ist so, werteorientierte und feministische Außenpolitik hin oder her. Dass wir aber nicht den Mut haben, uns vor ihnen zu unserer Staatsräson zu bekennen, zur Solidarität mit Israel und zur Verurteilung seiner Todfeinde, das ist umso mehr eine Schande, als dieser Verrat uns gar nichts einbringt außer Verachtung.

EDGARallanPOE schrieb:Dein Verständnis von Menschlichkeit und Menschenrechten, erschließt sich mir nicht.

Wer sich nicht menschlich benimmt bekommt von mir wenig Menschlichkeit zurück.

EDGARallanPOE schrieb:geistig noch körperlich, an den schrecklichen Ereignissen am 7.Oktober beteiligt hat, büßt durch die Tatsache, dass die Hamas diese Taten begangen hat, nicht ihre Menschenrechte ein.

Du sagecich immer, Völker haften für ihre Führung.

Er zahlt den Preis den eine Gesellschaft zählt wenn sie sich in Kriege stürzt.

Vielleicht denkt man dann nach , ob es klug ist diese Organisation als Regierung installiert zu haben.

Wie gesagt ich sah am 7 Oktober wenig betroffene Palästinenser, gut einige haben getanzt auf Leichen.

EDGARallanPOE schrieb:Dieses Gegenüberstellen zeigt, dass du den Begriff "Menschenrecht" in seiner Bedeutung, bis dato nicht erkannt hast.

Doch, aber wer soll es durchsetzen? Frag doch die Hamas nach Menschenrechten.

Was hier einige nicht begreifen ist ein Mentalitätsunterschied.

Hassan al-Banna, erster geistlicher Führer der Muslimbruderschaft, in seinem zynisches Traktat "Die Todesindustrie" aus dem Jahr 1938:

"Denn die "Ungläubigen" besitzen im Unterschied zu den "Märtyrern des Glaubens" eine empfindliche "Schwäche", die sich im Dschihad wunderbar ausnutzen lässt: Sie lieben das Leben sehr viel mehr als den Tod."

Quelle:

EDGARallanPOE schrieb:Gefragt ist hier Israel. Wenn sie die Angriffe weiter fortführen, muss unter allen Umständen eine schnelle Besetzung des Gaza-Streifens erreicht werden.

Nö muss es gar nicht. Die Palästinenser können sich gerne an ihre Registrierung wenden oder ihre Freunde.

Gerne können auch Spanien und Ireland dort die Ordnung sorgen.

Fedaykin schrieb:Du sagecich immer, Völker haften für ihre Führung.

Er zahlt den Preis den eine Gesellschaft zählt wenn sie sich in Kriege stürzt.

Vielleicht denkt man dann nach , ob es klug ist diese Organisation als Regierung installiert zu haben.

Das ist deine persönliche Meinung.


Die Vorstellung ein Mitglied einer Gruppe, müsse Verantwortung für Taten anderer Mitglieder der Gruppe übernehmen, oder plastisch ausgedrückt, das Prinzip der "Sippenhaftung", entspricht nicht den Werten europäischer Kultur.

Wir praktizieren in Europa/der westlichen Welt, das Prinzip der Individualschuld.


Hinterfrage dich doch einmal, warum offenbar deine persönliche Meinung, so sehr vom europäischen/westlichen Konsens abweicht.

@Andante

Das hätte ich auch kürzer ausdrücken können. Scholz wird versuchen, sich irgendwie eng an Biden anzulehen, während Baerbocks Votum womöglich Spielraum für D offenhält. Nur bedeutet Enthaltung meist halt auch Verzicht auf Gestaltung und der Kanzler ist längst erkannt als ängstlicher Nicht-Führender ohne geopolitischen Weitblick. Immerhin hat er sich im Ringen mit Sanchez um den n-Buchstaben durchgesetzt (Pause oder Pausen?)

Europas mächtigste Sozialdemokraten überwerfen sich im Nahost-Krieg

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/nahost-politik-europas-maechtigste-sozialdemokraten-ueberwerfen-sich-im-nahost-krieg/29468502.html

Österreich (hat Österreich Arsch in der Hose???) würde ich da rauslassen, schau Dir an, wieviel RussenGas Österreich mittlerweile wieder importiert. Das wie auch Deutschlands Tiefschlaf - so sieht es Thomas Jäger -

Sonntag, 29.10.2023, 13:03

Zwischen Putins Krieg in der Ukraine und dem Hamas-Terror gegen Israel gibt es drei frappierende Parallelen. Eigentlich sollte das die EU-Staaten aufschrecken. Doch unsere Regierungen befinden sich im Tiefschlaf.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/nahost/politik-transparent-die-expertise-von-thomas-jaeger-putin-und-hamas-metzeln-wir-befinden-uns-in-einem-gefaehrlichen-tiefschlaf_id_234556907.html

wäre aber womöglich in einem anderen geopolitischen Thread besser diskutiert.

EDGARallanPOE schrieb:Das ist deine persönliche Meinung

Das ist einfach historisches Faktum

EDGARallanPOE schrieb:übernehmen, oder plastisch ausgedrückt, das Prinzip der "Sippenhaftung", entspricht nicht den Werten europäischer Kultur.

Was man auf dem Papier hat ist egal.

In der Realität ist es so, Gesellschaften müssen es ausbaden wenn sie ihre Verantwortung abgeben
War schon immer so.

Deswegen wäre es ja wichtig sich selbst dem Problem anzunehmen.

EDGARallanPOE schrieb:Wir praktizieren in Europa/der westlichen Welt, das Prinzip der Individualschuld

Wir sind nicht im Strafrecht, sondern im Krieg

Viel Erfolg, geh rein und verhafte die Verantwortlichen.

EDGARallanPOE schrieb:Hinterfrage dich doch einmal, warum offenbar deine persönliche Meinung, so sehr vom europäischen/westlichen Konsens abweicht.

Weil es ein historischer Fakt ist, war in jedem Krieg so. Eine wichtige Lektion aus Weltkrieg Nr 2

Ich weiß ja nicht, wann das Interview mit unserem Verteidigungsminister Pistorius stattgefunden hat. Es ging da zwar hauptsächlich darum, dass Deutschland für einen möglichen, aber natürlich nicht erwünschten und nicht erstrebten Krieg in Europa kriegstüchtig werden müsse. Dann kam aber dieses:

Hinsichtlich des Krieges in Nahost sagte Verteidigungsminister Pistorius: "Hier geht es um das Selbstverteidigungs- und das Existenzrecht Israels. Und Deutschland gehört eindeutig zu denen, die uneingeschränkt Ja sagen zu diesem Recht." Deshalb sei es "unsere Aufgabe, an der Seite Israels zu stehen". Gleichzeitig wolle Deutschland seinen Einfluss geltend machen, "dass es keine weitere Eskalation gibt".

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-10/pistorius-modernisierung-bundeswehr-kriegsgefahr-europa

Da fragt man sich doch, welchen „Einfluss“ Deutschland mit seiner Enthaltung in der UN-Vollversammlung dokumentieren wollte. Zustimmung weder zur einen noch zur anderen Seite, sich bloß raushalten…aber hinter den Kulissen mögen natürlich zig diplomatische Bemühungen spielen. Israel allerdings hat seine Enttäuschung über die deutsche Enthaltung deutlich zum Ausdruck gebracht. Inwieweit Deutschland da wieder „Einfluss“ gewinnen kann, wäre die Frage.

Fellatix schrieb:Österreich (hat Österreich Arsch in der Hose???) würde ich da rauslassen, schau Dir an, wieviel RussenGas Österreich mittlerweile wieder importiert. Das wie auch Deutschlands Tiefschlaf - so sieht es Thomas Jäger -

Immerhin: Österreich hat gegen die Resolution gestimmt. Kann das etwa ein Versehen gewesen sein??? (Ironie off)

Wohin führt das alles noch hin...

Juden Mob an einem Flughafen

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/politik/ausland/nach-landung-eines-flugzeugs-aus-tel-aviv-antisemitischer-mob-stuermt-flughafen-in-russland-und-sucht-nach-juden_id_234860060.html

Wie ekelhaft können Menschen nur sein ?

Fedaykin schrieb:Das ist einfach historisches Faktum

Gut...wenn du mir mit einem Faktum kommst, muss ich dich laut Forenregeln zum Quellenduell bitten


Meine Quelle das die Kollektivhaftung, nicht mit den rechtsstaatlichen Werten/der Kulturtradition Europas/der westlichen Welt vereinbar ist:

Kollektivhaftung ist die rechtliche Verantwortung einer Gruppe für Handlungen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder. Im Falle von Familien spricht man von Sippenhaftung. Sie widerspricht der aufgeklärten Grundhaltung europäischer Kulturtradition, wonach jeder für seine Taten eine individuelle Verantwortung trägt.

Da durch die Kollektivhaftung im Ergebnis die Haftung eines Menschen – sei es zivilrechtlich im Sinne einer Regresspflicht, sei es strafrechtlich in dem Sinne, dass eine Bestrafung des Kollektivangehörigen an Stelle des eigentlichen, möglicherweise entflohenen Täters – für fremde Schuld und ohne eigene Verantwortlichkeit erreicht wird, ist sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar.[1]

Quelle: Wikipedia: Kollektivhaftung


Deine Quelle ist folgende........?

@LudwigPömmel

Ekelhaft, aber nicht wirklich überraschend. Wobei ich annehme, dass auch Leute darunter sind, die jeden Anlass dazu nutzen, wenn sie eine Ausrede suchen, um auf andere eindreschen zu können.

Gut, dass wenigstens die (muslimischen) Geistlichen dagegen protestieren. Davon hört man viel zu selten und wenn, dann scheinen es eher die von kleinen Gemeinden zu sein.


@EDGARallanPOE
Versteh doch endlich: Es geht nicht um eine Kollektivbestrafung der palästinensischen Bevölkerung, sondern nur erstens um eine Bestrafung der Mörder und zweitens darum, dass ein solches Verbrechen so schnell nicht wieder passieren kann.

@AlteTante

Ich habe Angst davor das es solche Situationen auch in Deutschland geben könnte. Wir hatten in einer Nachbarschule eine Bombendrohung.

EDGARallanPOE schrieb:Meine Quelle das die Kollektivhaftung, nicht mit den rechtsstaatlichen Werten/der Kulturtradition Europas/der westlichen Welt vereinbar ist:

Das ist hier vielleicht nicht so einfach. Wenn eine Gesellschaft aus ihren Söhnen Monster macht, und diese Monster ein anderes Volk vernichten wollen — darf da immerhin schon mal von Kollektivschuld gesprochen werden?

LudwigPömmel schrieb:Wie ekelhaft können Menschen nur sein ?

Tja, irgendwie haben Juden, nicht nur in Israel, das Gefühl, Freiwild zu sein. Weil sie das in großem Maße, besonders in Deutschland, bekanntlich schon mal waren, wollen sie das verständlicherweise nun nicht mehr sein. Auch und gerade nicht im eigenen Staat. Dass der eigene Staat, wenn derartige Freiwildaktionen passieren, seine Bürger, wie jeder andere Staat auch, schützen und entführte Bürger zu befreien versucht, ist dann klar.

Da dieser Staat nun von außen für sein Vorhaben wenig Unterstützung erfährt, die UN-Mehrheit da keine Hilfe ist, nimmt er sich die „Frechheit“ heraus, sich selber zu verteidigen, seine Bürger vor weiteren Tötungen zu bewahren und verschleppte Bürger heimzuholen. Empörend, dass er nicht stillhält und weitere Übergriffe durch die Hamas ergeben duldet. Die Empörung kommt natürlich von denen, die selber keinen Schimmer haben, wie man die Hamas zur Herausgabe der Geiseln, zum Unterlassen künftigen Abschlachtens israelischer Bürger, zum Unterlassen von Raketenabschüssen auf Israel und dergleichen bewegen soll.

@LudwigPömmel - nur für dich:

LudwigPömmel schrieb:Wie ekelhaft können Menschen nur sein ?

ja, diese Menschen sind einfach Abschaum, aber umsomehr müssen wir Demokraten auch mal "sichtbar" sein,
Du bist in der Schule, wie ist da die Stimmung?
Gehen deine Leute auf die Straße ? Für welche Themen?
Wie wird gewählt, warum welche Partei bevorzugt?
Ist es normal wenn in Deutschland Flaggen vorm Rathaus abgerissen werden?
Wenn man nicht - überall - mit seinem Kettenanhänger: dem Magen David oder der Kippa auf die Straße gehen soll?
Polizeibegleitung bei Bestattungen?
Wenn antisemitische Anrufe bei Firmen mit jüdischem Bezug eingehen - z.B. im Museum?
Welchen Wert hat das "deutsche" Bekenntnis, wenn die betroffenen Menschen doch Angst um Leib und Leben haben?

LudwigPömmel schrieb:Ich habe Angst davor

Kannst Du dir vorstellen, wie das ist, wenn dein Postbote, Kumpel, Kollege, Nachbar deinen Namen mißtrauisch prüft? täglich?
Nein, das ist nicht schön und es ist Neid und Hass, eine Stufe die wir Menschen irgendwie nicht überwinden können, jedenfalls nicht alle. Manchmal ist (mangelnde) Bildung schuld, also lerne!, immer und höre genau zu, und prüfe wem Du traust.
Egal wen es betrifft, wir haben alle das gleiche Blut. Der Hass kommt also woanders her....

Und nein, Du mußt nicht antworten, aber nachdenken.
Ich lese hier auch eher nur mit.

Danke @Andante

@Andante

Aber es ist doch richtig was Israel macht, oder etwa nicht ? Jeder würde doch sein eigenes Land und Volk schützen. Ich finde es nicht Frech von Israel sich so zu wehren.

Zumal wir in der Schule gerade das Thema Israel haben, und den 2 Weltkrieg. Ich verstehe nicht warum so viele Menschen Juden hassen. Das sind ja auch Menschen so wie du und ich.

@LeeMonade

Die Stimmung in der Schule ist nicht so gut, es gibt unterschiedliche Meinungen. Nein auf die Straße geht niemand. (Ich dürfte das auch nicht von den Eltern aus). Angst war jetzt öfters ein Thema, wegen der Drohung an der Nachbarschule. Die meisten in der Klasse machen sich über die grünen und Herrn Scholz lächerlich. Und sprechen davon wenn Sie wählen dürften andere Parteien zu wählen. Ich lerne täglich, bin jetzt 13 habe noch einiges vor mir. Natürlich haben wir alle das gleiche Blut, wir sind Menschen, und für mich sind alle gleichgestellt. Mensch ist Mensch.

LudwigPömmel schrieb:Aber es ist doch richtig was Israel macht, oder etwa nicht ? Jeder würde doch sein eigenes Land und Volk schützen

Genau, das würde jeder machen. Der Punkt ist hier allerdings, dass Israel dabei alles nur falsch machen kann.

Das liegt an der Perfidie der Hamas, die sich nicht scheut, die eigene Bevölkerung als Schutzschilde zu benutzen. Die Hamas verschanzt sich in Krankenhäusern und anderen für die Zivilbevölkerung wichtigen Orten, auch Wohngebäudem. Sie weiß, dass nach Kriegsvölkerrecht Angriffe auf solche Orte verboten sind. Gerade darum gräbt sie sich da ja ein.

Israel kann da nur in der Klemme sein. Würde es Krankenhäuser etc. angreifen - natürlich nicht um die Zivilbevölkerung zu treffen, sondern die Hamas -, gäbe es dabei kaum vermeidbar zivile Opfer, welche dann postwendend propagandamäßig mit Bildern von der Hamas ausgeschlachtet würden. Und prompt kehrt sich die Stimmung, jedenfalls in bestimmten Umgebungen, gegen Israel.

Das ist ein immer wiederkehrendes Muster, funktioniert aber in bestimmten Köpfen, auch außerhalb von Gaza, leider bestens.

Nemon schrieb:Das ist hier vielleicht nicht so einfach. Wenn eine Gesellschaft aus ihren Söhnen Monster macht, und diese Monster ein anderes Volk vernichten wollen — darf da immerhin schon mal von Kollektivschuld gesprochen werden?

Nein keinesfalls...

Auch hier lässt sich die Schuld auf Individuen herunter brechen.

Person A stiftet zu einer Tat an

Person B begeht eine Tat

Person A und B müssen sich verantworten

Person C D E..........Z sind außen vor.




Eine Gesellschaft kann nicht als "einheitliches Ganzes" handeln. Handlungen werden immer von Individuen ausgeführt.