Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Nun dieser Fall liegt nicht vor oder?

Du kannst dir die Frage selbst beantworten wenn du sagst die Palästinenser können frei ihre Meinung sagen, frei wählen etc. wenn dies nicht der Fall ist werden sie unterdrückt.

Fedaykin schrieb:Die Palästinenser sind schwerlich von der Hamas besetzt gell. Sie haben sie gewählt und 16 Jahre Handel n lassen und Zugejubelt

Die Hamas kam nicht durch die Wahl an die Macht sondern durch den Bürgerkrieg, dabei wurde die Opposition ausgelöscht. Die Hamas handelt damit diktatorisch und gegenüber dem Volk unlegitimiert. Sie würde aktuell auch keine Mehrheit bei einer freien Wahl bekommen. Insofern nicht besetzt aber ein klassisches Unterdrückungsregime.

taren schrieb:Du kannst dir die Frage selbst beantworten wenn du sagst die Palästinenser können frei ihre Meinung sagen, frei wählen etc. wenn dies nicht der Fall ist werden sie unterdrückt.

Nope, daraus folgt kein Verlust der Verantwortung.

Mitläufer sind nicht unbedingt unschuldig.

Kurzum, die Umfragen und alles mögliche spricht für eine klare pro Hamas Haltung.

taren schrieb:Die Hamas kam nicht durch die Wahl an die Macht sondern durch den Bürgerkrieg, dabei wurde die Opposition ausgelöscht.

Doch die Wurfen gewählt wie die nsdap

taren schrieb:Die Hamas handelt damit diktatorisch und gegenüber dem Volk unlegitimier

Ist egal sie wird beklatsch und unterstützt von der Mehrheit.

taren schrieb:würde aktuell auch keine Mehrheit bei einer freien Wahl bekommen. Insofern nicht besetzt aber ein klassisches Unterdrückungsregime

Wie kommst du darauf? Natürlich bekämen die gemäß Umfragen eine Mehrheit, sogar im Westjordanland.

Fedaykin schrieb:Ist egal sie wird beklatsch und unterstützt von der Mehrheit.

Das ist nicht egal. Es ist schon ein Unterschied ob eine Regierung vom Volk gewählt wurde und sich immer wieder neuen Wahlen stellen muss oder ob sie per Gewalt und Unterdrückung herrscht. Bei Unterdrückung und Diktatur funktionieren allerdings deine sehr seltsamen und rückwärtsgewandten Kollektivverantwortungs- und Kollektivbestrafungs-Ideen nicht mehr so richtig. Daher erzählst du uns hier eben das die Hamas von der Mehrheit unterstützt wird, obwohl du das doch gar nicht wissen kannst.

Ahmose schrieb:Das ist nicht egal. Es ist schon ein Unterschied ob eine Regierung vom Volk gewählt wurde und sich immer wieder neuen Wahlen stellen muss oder ob sie per Gewalt und Unterdrückung herrscht

Nein an der Verantwortung ändert das wenig.

Nur an dem Schwierigkeitsgrad etwas zu ändern

Ahmose schrieb:seltsamen und rückwärtsgewandten Kollektivverantwortungs- und Kollektivbestrafungs-Ideen nicht mehr so richtig

Doch sicher.

Ahmose schrieb:Daher erzählst du uns hier eben das die Hamas von der Mehrheit unterstützt wird, obwohl du das doch gar nicht wissen kannst

Ist hier doch verlinkt, sowohl das mitmachen, Jubeln und sogar ne aktuelle Umfrage in beiden Gebieten

Die Hamas sind keine fremden, sie kommen doch genau daher und ohne Duldung und Unterstützung herrscht man keine 13 Jahre.

@Fedaykin, wenn du der Meinung bist, das kollektiv-strafe richtig ist, und ein Volk für seine Regierung und seine Extremisten haftet, dann hast du definitiv 2 Probleme,
1. Du bist nicht ganz bei Verstand
Und
2. Du vertrittst per eigener Aussage, die These, daß die Hamas, die Israelis zu Recht angegriffen haben, obwohl du es abstreiten.

Denn der Terror im Nahen Osten, ist zum großteils auf Vertreibung und Tötung durch radikal/extremistiche judische/isrealitische siedlungspolitik und deren teil-legitimierung und zukünftige Vereinfachung per Gesetz, so eskaliert.
Somit wäre der bestialische Akt vom 7.10 ja als Verteidigung der Palästinenser einzuordnen.

Dies sehe ich aber als nicht gegeben an, denn beide Seiten sind nicht dazu berechtigt, Terror über den anderen zu bringen.

In meinen Augen, wurden hier bereits über Jahrzehnte der Fehler begangen, eine Partei über die andere herrschen/bestimmen zu lassen.
Hier hätte es unabhängige Institutionen geben müssen.

Und ja da nehme ich den Vergleich zu Deutschland als beispiel.
Hier wurde ein internationaler Verbund zur Wiederherstellung der Rechtmäßigkeit eingesetzt und nicht der angegriffene Gegner, was auch richtig so war.
Denn so wird Rache, Vergeltung, Zerstörung des Volkes verhindert.

Fedaykin schrieb:Nein an der Verantwortung ändert das wenig.

Nur an dem Schwierigkeitsgrad etwas zu ändern

Persönlich ist da natürlich keiner verantwortlich. Hier kann es nur um politische Verantwortung gehen. Aber so ganz ohne jegliche politische Teilhabe wird es dir wahrscheinlich schwerfallen zu begründen, warum die Bewohner Gazas im politischen Sinne für Handlungen der Hamas verantwortlich sein sollen.

Fedaykin schrieb:Ist hier doch verlinkt, sowohl das mitmachen, Jubeln und sogar ne aktuelle Umfrage in beiden Gebieten

Die Hamas sind keine fremden, sie kommen doch genau daher und ohne Duldung und Unterstützung herrscht man keine 13 Jahre.

Umfragen in einem von einer Diktatur und hier sogar einer Terrororganisation beherrschten Raum? Ernsthaft? Darüber hinaus hat die Hamas natürlich massive Unterstützung, v.a. vom Iran, Katar, usw. Geduldet wird sie auch, nicht zuletzt von so einigen UN Organisationen. Und so wirklich ernst genommen hat sie vor dem 7. Oktober nicht mal Israel, obwohl die ja eigentlich genug Gegenbeweise haben sollten. Also ist das insgesamt nun wirklich kein Wunder, das die da seit 2007 herrschen.

Ahmose schrieb:ganz ohne jegliche politische Teilhabe wird es dir wahrscheinlich schwerfallen zu begründen, warum die Bewohner Gazas im politischen Sinne für Handlungen der Hamas verantwortlich sein sollen.

Weil eine Gesellschaft aus Menschen besteht und Menschen , die Verantwortung haben, in letzter Instanz für sich selber.

Man hat also in letzter Instanz die Konsequenzen zu tragen. Geh ich Los und töte für das Regime? Wende ich mich gegen das Regime? Unterstützte ich, bin ich passiv, bin ich dagegen..

Ahmose schrieb:Umfragen in einem von einer Diktatur und hier sogar einer Terrororganisation beherrschten Raum? Ernsthaft? Darüber

Japp, ist verlinkt ließ dich ein.

Abgesehen von den Reaktionen am 7 Oktober, das mitmachen uva.

Sie haben seit 2 Monaten Zeit ihre angebliche Abscheu gegen die Hamas zu zeigen...

Sie wissen genau von Tunneln, Geiseln, etc

Glaubst du solche Infrastruktur lässt sich völlig heimlich errichten.

Ahmose schrieb:Darüber hinaus hat die Hamas natürlich massive Unterstützung, v.a. vom Iran, Katar, usw. Geduldet wird sie auch, nicht zuletzt von so einigen UN Organisationen. Und so wirklich ernst genommen hat sie vor dem 7.

Nein wirklich? Und was ändert das?

Ahmose schrieb:Also ist das insgesamt nun wirklich kein Wunder, das die da seit 2007 herrschen

Tja eben also sollen die Einwohner von Gaza sich jetzt nicht wundern.

Sie haben immer noch die Chance ihre angeblichen Unterdrücker loszuwerden.

Aber sogar die Exilanten sympathiesieren eher mit der hamas.

blacklady2309 schrieb:In meinen Augen, wurden hier bereits über Jahrzehnte der Fehler begangen, eine Partei über die andere herrschen/bestimmen zu lassen.
Hier hätte es unabhängige Institutionen geben müssen.

Wer herrscht denn über wen?
Die UN hat für Gaza eine eigene UNRWA gegründet, Neutralität finde ich dort nicht, eher eine Organisation die Hilfsgelder in schwindelerregender Höhe bekommt und dann duldet, dass an deren Schulen der Dschihad und Judenhass gelehrt wird.
2 Millionen Muslime leben friedliche mit den Juden in Israel, warum schaffen es die anderen nicht?
Was bringt es immer wieder Krieg anzufangen und dann im Schutt stehend so zu tun, als wenn man damit nichts zu tun hat?

Gaza gehört ausgemistet und dieser Menschenhass muss unterbunden werden.
Erst wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben als sie die Juden hassen, wird Frieden einkehren.

Ahmose schrieb:Daher erzählst du uns hier eben das die Hamas von der Mehrheit unterstützt wird, obwohl du das doch gar nicht wissen kannst.

Na, ganz so stimmt das nicht. 57 Prozent der Bevölkerung in Gaza befürworten den Überfall der Hamas auf Israel.

https://www.rnd.de/politik/zustimmung-fuer-hamas-im-westjordanland-seit-blutigen-ueberfall-auf-israel-stark-angestiegen-IHJGME5PN5PMRL7N7P7OBF6Z2I.html

Ergo müssten diese Befürworter ja wohl auch bereit sein, die Folgen dessen zu tragen, was dieser Überfall nach sich zieht, oder soll insoweit die Rosinentheorie gelten?

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte heisst es so schön:




https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-779067

Tunnels beneath an urban center
The tunnels led to above-ground sites in the Shejaia neighborhood's Palestine Square.

The Jerusalem Post reported on Wednesday that Hamas leaders Ismail Haniyeh, Yahya Sinwar, and Muhammad Deif had used this network to manage the organization’s operation and movement through the center of Gaza City, which has nicknamed the area “Commander’s Square.”

Die Zerstörung ist ja nun keine Kollektivstrafe weil dabei auch zivile Häuser zu bruch gehen, sondern ein vollkommen "normales" Vorgehen in einem Bewaffneten Konflikt. Letzten Endes erleidet die Zivilbevölkerung das was die Hamas mit ihrem Angriff auf Israel gesät hat.

Fedaykin schrieb:Japp, ist verlinkt ließ dich ein.

Andante schrieb:Na, ganz so stimmt das nicht. 57 Prozent der Bevölkerung in Gaza befürworten den Überfall der Hamas auf Israel.

Wenn man de Umfragen eines palästinensischen Umfrageinstituts vertrauen kann. Gerade IHR solltet damit eigentlich größere Probleme haben als ich. Sonst zweifelt ihr doch jede Zahl an, die aus dem Hamas-Gebiet kommt.

Fedaykin schrieb:Weil eine Gesellschaft aus Menschen besteht und Menschen , die Verantwortung haben, in letzter Instanz für sich selber.

Andante schrieb:Ergo müssten diese Befürworter ja wohl auch bereit sein, die Folgen dessen zu tragen, was dieser Überfall nach sich zieht, oder soll insoweit die Rosinentheorie gelten?

Warum müsst ihr euch das eigentlich schönreden? Bricht sonst euer Weltbild zusammen? Ertragt ihr sonst keinen Krieg? Selbstverständlich sterben da haufenweise Leute die a) unschuldig sind und b) nix dafür können. Warum muss man sich in dieser Frage immer was vormachen? Krieg ist nicht gerecht. Das trifft da nicht immer die Richtigen. Dieses ganze Gerede von Verantwortung und Zustimmung usw, macht ihr das eigentlich um euer eigenes Gewissen zu beruhigen? Selbstverständlich sterben da haufenweise Menschen die weder zugestimmt haben noch verantwortlich sind.

JoschiX schrieb:Die Zerstörung ist ja nun keine Kollektivstrafe weil dabei auch zivile Häuser zu bruch gehen, sondern ein vollkommen "normales" Vorgehen in einem Bewaffneten Konflikt. Letzten Endes erleidet die Zivilbevölkerung das was die Hamas mit ihrem Angriff auf Israel gesät hat.

Genau. Das ist Krieg. Krieg ist nun mal hässlich.

Zum momentanen Stand in Gaza:

Since October 7, Israel has invaded northern Gaza with some 40,000 combat troops and pummeled the small area with one of the most intense bombing campaigns in history. Nearly two million people have fled their homes as a result. More than 15,000 civilians (including some 6,000 children and 5,000 women) have been killed in the attacks, according to Gaza’s Hamas-run Ministry of Health

Quelle: https://www.foreignaffairs.com/israel/israels-failed-bombing-campaign-gaza (der Artikel lässt sich mit einer email Adresse freischalten)

Wer die Opferzahlen für übertrieben hält (durch die Hamas), den verweise ich an Barbara Leafs Aussage, dass diese Zahlen eher zu niedrig sein könnten.

Und weiter im Artikel:

By any definition, this campaign counts as a massive act of collective punishment against civilians.

Although Israeli leaders claim to be targeting Hamas alone, the evident lack of discrimination raises real questions about what the government is actually up to. Is Israel’s eagerness to shatter Gaza a product of the same incompetence that led to the massive failure of the Israeli military to counter Hamas’s attack on October 7

Und zu der Umfrage, die hier gerne als Rechtfertigung für zivile Opfer herhalten muss:

Indeed, survey evidence shows the extent to which Israel’s military operations are now producing more terrorists than they are killing. In a November 14 poll of Palestinians in Gaza and the West Bank conducted by the Arab World for Research and Development, 76 percent of respondents said they viewed Hamas positively. Compare that with the 27 percent of respondents in both territories who told different pollsters in September that Hamas was “the most deserving of representing the Palestinian people.” The implication is sobering: a vast portion of the more than 500,000 Palestinian men between the ages of 18 and 34 are now ripe recruits for Hamas or other Palestinian groups seeking to target Israel and its civilians.

Genau das also, was ich als Resultat bereits ankündigte. Israel delegitimiert sich selbst.
Und nebenbei noch zur humanitären Katastrophe im Gaza, der Hunger ist apokalyptisch geworden:

Eine neue Studie mehrerer Uno-Agenturen kommt außerdem zu dem Schluss, dass in dem abgeriegelten Küstenstreifen 577.000 Menschen in die schwerwiegendste Kategorie des Hungers fallen. Im gesamten Rest der Welt zusammen gibt es dagegen gegenwärtig 129.000 Menschen, die der Analyse zufolge ähnlich bedroht sind.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/gaza-who-fuerchtet-dramatische-hungerkrise-a-9d3f1f0e-4d56-4428-af71-36fd19db072c

Seuchen breiten sich aus, vor allem Durchfall- und Atemwegserkrankungen. In Kombination mit dem Nahrungsmangel wird das zwangsläufig Opfer fordern - vor allem unter den verletzlichsten Gruppen: Säuglinge, Schwangere, Kranke, Alte.
Wir beobachten einer der größten humanitären Katastrophen der letzten Jahrzehnte. Nicht durch eine Naturkatastrophe verursacht. Und es wäre auch jetzt noch möglich das Schlimmste zu verhindern.
In diesem Sinne: frohe Weihnachten.

129.000 im Rest der Welt? Allein in Nordkorea kriegt doch die halbe Bevölkerung nichts zwischen die Kauleiste. Und dort leben 26 Mio.

@SomertonMan
Richtig lesen. Es geht um die schlimmste Kategorie von Hunger, nicht Hunger überhaupt.

Andante schrieb:Na, ganz so stimmt das nicht. 57 Prozent der Bevölkerung in Gaza befürworten den Überfall der Hamas auf Israel.

Ich würde die Zahlen mal mit Vorsicht geniessen.
Mitten in einem Krieg, in einem Land mit einem Terrorregime, dürfte es schon msl einen Bias geben hinsichtlich der Teilnahmebereitschaft an der Umfrage. Dann dürften auch Ängste und der Aspekt der sozialen Erwünschtheit des Antwortverhaltens eine Rolle spielen.

Die Zustimmung wird sicher hoch sein, aber ob sie so hoch ist....?

paxito schrieb:Genau das also, was ich als Resultat bereits ankündigte. Israel delegitimiert sich selbst.
Und nebenbei noch zur humanitären Katastrophe im Gaza, der Hunger ist apokalyptisch geworden:

Um einen Krieg zu beginnen langt einer. Um ihn zu beenden braucht es mindestens 2.

Und das vermisse ich immer bei deinen Ausführungen.

Geht Israel jetzt, aus welchen Gründen auch immer, zurück, wird die Hamas es sofort propagandatechnisch ausnutzen.

Was glaubst du wie schnell alles endet wenn die Hamas die Geiseln freilässt und erstmal eine Waffenruhe ausruft. Mit Gesprächsbereitschaft?

Ahmose schrieb:Wenn man de Umfragen eines palästinensischen Umfrageinstituts vertrauen kann. Gerade IHR solltet damit eigentlich größere Probleme haben als ich. Sonst zweifelt ihr doch jede Zahl an, die aus dem Hamas-Gebiet kommt.

Ja sicher, aber in Kontext mit den letzten 13 Jahren klingt es schon plausibel.

Ahmose schrieb:Warum müsst ihr euch das eigentlich schönreden? Bricht sonst euer Weltbild zusammen? Ertragt ihr sonst keinen Krieg? Selbstverständlich sterben da haufenweise Leute die a) unschuldig sind und b) nix dafür können

Klar, das ist das Problem mit Gesellschaften.

Ahmose schrieb:Richtigen. Dieses ganze Gerede von Verantwortung und Zustimmung usw, macht ihr das eigentlich um euer eigenes Gewissen zu beruhigen? Selbstverständlich sterben da haufenweise Menschen die weder zugestimmt haben noch verantwortlich sind.

Es ist ne Philosophische Festestellung.

Vor allem gegen die Täter Opfer Umkehr. Siehe massiv in diesen thread.

Ahmose schrieb:noch verantwortlich sind

Sie Verantwortung für die eigenen Entscheidungen wird man nicht los. Dulden, mitlaufen, oder gar unterstützen.

Cachalot schrieb:Was glaubst du wie schnell alles endet wenn die Hamas die Geiseln freilässt und erstmal eine Waffenruhe ausruft. Mit Gesprächsbereitschaft?

Nein.
Dies glaube ich trotz aus Prinzip 'für Israel sein bis zum Untergang' tatsächlich nicht.
Dafür ist einfach zuviel passiert.
Wären es, blöd gesagt, ein paar tote Soldaten und Zivilisten gewesen+die Geiseln.
Dann wäre dies möglich.
Zwar tragisch aber in Verbindung des gesamten Konfliktes Palis vs. Israel nicht wirklich überraschend.
Hier haben wir es aber mit einem Terroranschlag schlimmer wie am elften September zutun.
Die Hochrechnungen dass dies, in Relation, dreissigtausend Tote Amerikaner gewesen wären im Hinterkopf habend.
Die machen gegenüber der Hamas keine halben Sachen mehr.
Die Sache war in dem Moment durch als klar war was die für einen Schaden angerichtet haben.

Ahmose schrieb:Gerade IHR solltet damit eigentlich größere Probleme haben als ich. Sonst zweifelt ihr doch jede Zahl an, die aus dem Hamas-Gebiet kommt.

Ahmose schrieb:Warum müsst ihr euch das eigentlich schönreden? Bricht sonst euer Weltbild zusammen? Ertragt ihr sonst keinen Krieg?

Ich möchte doch bitten, von Pauschalisierungen abzusehen. Von mir wirst du keinen Post finden, worin ich zB die Zahlen palästinensischer Behörden über tote Zivilisten angezweifelt habe. Allerdings lese ich solche Meldungen genau und interpretiere nichts rein, was da nicht drin steht.

Und da steht bei der Zahl der toten Zivilisten eben nicht, dass diese alle Opfer von israelischen Bombenangriffen bzw. Kriegshandlungen geworden sind, wie es einige aber gerne vorschnell und vollmundig annehmen. Da steht überhaupt nichts dazu drin, wie diese Menschen zu Tode gekommen sind, wie viel davon Opfer fehlgeleiteter Raketen der Hamas waren oder gestorben sind, weil da Hamas sie an der Flucht gehindert hat, weil man sie als Schutzschilde oder für Propagandabilder brauchte.

Also: Ich zweifle nicht die Anzahl der Toten an. Ich wüsste nur gerne mehr zu den Hintergründen bzw. zu den Todesursachen.

Zaunkönigin schrieb:Andante schrieb:
Na, ganz so stimmt das nicht. 57 Prozent der Bevölkerung in Gaza befürworten den Überfall der Hamas auf Israel.

Ich würde die Zahlen mal mit Vorsicht geniessen.

Es sind die Zahlen eines als seriös geltenden palästinensischen Umfrageinstituts, wie es in dem von mir verlinkten Artikel heißt. Hast du Fakten, die darauf schließen lassen, dass diese Zahlen grob unzutreffend sind? Oder aus welche sonstigen Gründen zweifelst du daran?

Zaunkönigin schrieb:Die Zustimmung wird sicher hoch sein, aber ob sie so hoch ist....?

Tja, sie passen vielleicht nicht ganz zum Narrativ von der eigentlich ganz neutralen, der Hamas reserviert gegenüberstehenden Bevölkerung, die perfiderweise ausbaden muss, was die Hamas angerichtet hat. Es erinnert mich irgendwie an die Zeit nach dem WK II in Deutschland, als es eigentlich nie Nazis gegeben hatte, alle waren eigentlich schon immer im Widerstand gewesen.

paxito schrieb:Seuchen breiten sich aus, vor allem Durchfall- und Atemwegserkrankungen. In Kombination mit dem Nahrungsmangel wird das zwangsläufig Opfer fordern - vor allem unter den verletzlichsten Gruppen: Säuglinge, Schwangere, Kranke, Alte.
Wir beobachten einer der

Zeit das die Hamas kapituliert.

Ansonsten ist es interessant, wie mit steigender humanitärer Hilfe die humanitäre Lage gefühlt immer schlechter wird'.

Zeit das Ägypten die Grenze öffnen

Eigentlich müsste man sogar austreten.


Hätte die UN nicht weggeschaut bei den ganzen treiben der Hamas, könnte man diesen Club ja noch was abgewinnen.