Israel - wohin führt der Weg?

@Ahmose

Würde ich im Großen und Ganzen auch so sehen. Es lässt sich kaum leugnen, dass die IDF nicht den klinisch reinen völkerrechtlich zu 100 Prozent unbedenklichen Krieg führt. Das aber nicht, weil etwa seitens Israel kollektiv der Befehl zu einer Kollektivbestrafung der Bevölkerung von ganz Gaza, manche reden gar vom Genozid, gegeben worden wäre. Sondern weil einzelne Kämpfer Fehler machen - gespeist schlicht und einfach aus Schiss ums eigene Überleben -, die dann untersucht gehören. Wer aber als Sesselpuper immer gleich besser weiß, wie sich jemand verhalten soll, der gerade vor der Frage steht „Der oder ich“, den muss man, glaube ich, nicht immer gleich als das Maß aller Dinge nehmen.

Ahmose schrieb:Aber im Großen und Ganzen kämpft Israel hier gegen eine Terrorgruppe. Diese versteckt sich im urbanen Gebiet und kämpft aus der Mitte der Zivilbevölkerung heraus. Da sind Kollateralschäden nicht zu vermeiden. Das hat aber nichts mit Kollektivbestrafung zu tun oder damit, das die IDF nur schießt, weil auf der anderen Seite Palästinenser sind.

So ist es. Wenn man - wirksam (!) - gegen jemanden kämpft, der nie beabsichtigt hat und es auch nicht macht, einen zu 100 Prozent nach Völkerrecht klinisch reinen Krieg zu führen, kann man selber kaum immer sauber bleiben. Isso.

Wenn sich etwa der Gegner zum Schutz seiner militärischen Anlagen Zivilisten als Schutzschilde bedient, kann die einzige Antwort nicht lauten, dann eben immer zum Schutz der Zivilisten die militärischen Einrichtungen zu schonen bzw. nicht zu zerstören, mit der Folge, dass dann der Gegen aus diesen Einrichtungen heraus munter weiter feuert, Raketen abschießt, Nachschub und Nachwuchs organisiert etc.

Wäre es dann auch legitim, Beispielsweise die US Amerikanische Bevölkerung zu bestrafen weil die USA Folterlager betreiben, was ja schwer verbrecherisch ist (Menschenrecht, Völkerrecht, usw. etc) und ein Volk für seine Regierung haftet?

THX1138 schrieb:Wäre es dann auch legitim, Beispielsweise die US Amerikanische Bevölkerung zu bestrafen weil die USA Folterlager betreiben, was ja schwer verbrecherisch ist (Menschenrecht, Völkerrecht, usw. etc) und ein Volk für seine Regierung haftet?

Wer sollte denn eine solche Aktion von wem beauftragt ausführen?

Optimist schrieb:Schau bitte noch mal das obige Zitat an:
Da gehts darum, dass wohl große Teile der Zivilbevölkerung die Hamas unterstützen.

Und DESHALB sind hier Einige der Meinung, dass dieser nicht kleine Teil der Bevölkerung dann auch dafür mit büßen muss - weil diese Leute eben anscheinend gut finden was die Hamas machen.

Das halte ich aber für unzutreffend, wenn man als Hauptziel des israelische Vorgehens eine Bestrafungsgedanken herbeiphantasieren sollte. Und zwar Bestrafung nicht nur in Bezug auf die Hamas, sondern auch in Bezug auf die - zweifellos mehrheitlich sehr hamas-affine - Zivilbevölkerung.

Ich wüsste nicht, dass derlei erklärtes israelisches Kriegsziel ist, so gerne es den Israelis aus interessierten Kreisen unterstellt wird. Nein, Kriegsziel ist letzten Endes die Beseitigung der fortwährenden Bedrohung durch die Hamas. Da sollten doch die Koordinaten nicht unnötig verschoben werden.

Andante schrieb:Das halte ich aber für unzutreffend, wenn man als Hauptziel des israelische Vorgehens eine Bestrafungsgedanken herbeiphantasieren sollte. Und zwar Bestrafung nicht nur in Bezug auf die Hamas, sondern auch in Bezug auf die - zweifellos mehrheitlich sehr hamas-affine - Zivilbevölkerung.

Ich wüsste nicht, dass derlei erklärtes israelisches Kriegsziel ist

nein, das ist es auch nicht. SO hatte ich es auch nicht gemeint.
Was ich meinte, dass der eine oder andere user es so sieht, dass diese Kollateralschäden die zwangsläufig entstehen, man gleichzeitig als Bestrafung der Hamas-Befürworter ansehen könnte.
Oder anders ausgedrückt, dass man mit diesem Teil der Bevölkerung kein großes Mitleid hat, wenn dieser in Mitleidenschaft gezogen wird.

Die Frage ist ja auch, wieviel Kollateralschäden es überhaupt gibt.
Ich persönlich habe das Gefühl, dass Pallywood trotz eines schlechten Jobs unnötig viel Gehör findet.

Optimist schrieb:Was ich meinte, dass der eine oder andere user es so sieht, dass diese Kollateralschäden die zwangsläufig entstehen, man gleichzeitig als Bestrafung der Hamas-Befürworter ansehen könnte.

Ich denke, es bleibt nicht aus, dass man ggf. sowohl zivile Hamas-Befürworter wie, vermutlich zahlenmäßig viel weniger zivile Hamas-Gegner trifft, wenn man zB ein Krankenhaus beschießt, welches die Hamas als Schutzschild benutzt.

Da handelt es sich dann nicht um eine bewusste Bestrafungsaktion der Israelis in Bezug auf die Befürworter. Die Israelis können ja gar nicht wissen, wo wieviele zivile Hamas-Befürworter da rumlaufen und wo nicht.

Ich verstehe aber schon, was diese User meinen. Es geht kurz gesagt um das „Mitgegangen, Mitgefangen, Mitgehangen“. Und ja, es lässt sich kaum leugnen, dass sich das - auch in Bezug auf heimliche Regimegegner - als Prinzip von Ursache und Wirkung durch die ganze Menschheitsgeschichte hindurchzieht.

Ahmose schrieb:Ich glaube nicht das Israel dies tut.

Ich auch nicht. Es geht an der Stelle nicht darum Israel zu kritisieren, sondern um völkischen / kulturchauvinistischen Dreck, der hier im Deckmäntelchen der Israelfreundlichkeit versprüht wird. Genau der gleiche Mist der von AfD und Konsorten kommt, wenn es um das Thema geht.

Optimist schrieb:er/sie hatte auch nicht behauptet, dass du das geschrieben hattest, sondern er/sie wollte es als eigenständiges Argument einbringen.

Ich bitte dich, da steht wortwörtlich, dass ich das erzählen wolle. Das nennt man dann Strohmannargument und ich werde mich nicht für Aussagen rechtfertigen dich ich nicht brachte und nie bringen würde.

Optimist schrieb:Da gehts darum, dass wohl große Teile der Zivilbevölkerung die Hamas unterstützen.

Und? Meinungen sind nix was irgendwie zu bestrafen wäre oder wofür man „büßen“ müsste.

Berryl schrieb:Doch.
In die Richtung gehts.

Blödsinn. Aber wenn es dir irgendwie hilft, glaub das ruhig.

Berryl schrieb:Deswegen stellst du auch Sachen so dar wie sie dir gerne in das Narrativ passen

Bitte? Was für „Sachen“ stelle ich so dar das sie in welches „Narrativ“ passen würden? Da bin ich durchaus gespannt.

paxito schrieb:Mit „Gesellschaft“ meinst du nix anderes als Volk und deine Begriffsverwendung von „Padägogik“ ist eine völlig verdreht. Die

Du versucht es woanders. Vor allem mit weniger OT versuchen.

Der Rest hat es durchaus verstanden.

paxito schrieb:Nix da. Du hast dir ne Aussage ausgedacht die ich nie getätigt habe und nie tätigen würde und hast sie mir untergeschoben. Und

Ich habe deine behauptung zu Israel aufgegriffen und auf ein. Beispiel angewandt. Ich sehe du kannst gar nicht abwandeln, Analogien verstehen und dergleichen.
Stattdessen hängst du dich an Worten auf.

paxito schrieb:Wenn du Menschen nur auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe für Taten bestrafst, die sie nicht begangen haben.

Wurde Deutschland also Kollektiv bestraft? Und inwieweit ist zb der Krieg juristische Einzeltat?

Also wir haben festgestellt es liegt keine Kollektivbestrafung vor.

Ansonsten wie gesagt, man trägt als Gesellschaft immer die Konsequenzen für das was der Staat macht. Folglich sollte man immer aufpassen wem man denn das Gewaltmonopol überträgt.

Und das ist ne Geschichtliche Tatsache daß es so kommt.

Ich lese hier dauernd "bestrafen", ich denke nicht, dass es um bestrafen geht. Es geht darum, die Hamas auszuschalten und damit einen Schritt zu tun, die Sicherheit Israels zu erhöhen.

paxito schrieb:Ich bitte dich, da steht wortwörtlich, dass ich das erzählen wolle

ja L. schrieb etwas von "erzählen":

LookAtTheMoon schrieb:Und willst Du mir jetzt ernsthaft erzählen die feiernden auf Leichen spuckenden Zivilisten hätte es nicht gegeben?

...jedoch fasse ich das als rhetorische Redewendung auf.
Das meint für mich nicht wirklich das hättest du so gesagt. Ich fasse es als rhetorische Frage in dem Sinne auf: Ob du denn nicht siehst, dass sehr viele Palästinenzer für die Hamas sind.

Aber gut, du hast nun hiermit ein Statement dazu abgegeben:

paxito schrieb:Und? Meinungen sind nix was irgendwie zu bestrafen wäre oder wofür man „büßen“ müsste.

da hast du schon Recht.
Aber besorgniserregend finde ich es dennoch, dass es den Umfragen nach so Viele sind, die es gut fanden, was die Hamas macht - hätte nicht gedacht, dass es wirklich so Viele sind (über die Hälfte).

Fedaykin schrieb:Ansonsten wie gesagt, man trägt als Gesellschaft immer die Konsequenzen für das was der Staat macht. Folglich sollte man immer aufpassen wem man denn das Gewaltmonopol überträgt.

ganz allgemein gesehen finde ich diese Aussage schlüssig.
Es geht zwar nicht um Bestrafung, aber das Volk muss leider Konsequenzen tragen, in Form von Kollateralschäden.
Und das war in der Geschichte schon immer so - das Volk muss leider bei jedem Krieg leiden, obwohl sie gar keinen Krieg wollten.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Ich lese hier dauernd "bestrafen", ich denke nicht, dass es um bestrafen geht. Es geht darum, die Hamas auszuschalten und damit einen Schritt zu tun, die Sicherheit Israels zu erhöhen.

und das unterschreibe ich auch.

Die Begrifflichkeiten wie bestrafen oder Kollektivstrafe oder sonstige, sind hier vollkommen fehl am Platz.

Was gerade in Gaza passiert, hat NICHTS damit zu tun, dass es sich bei der Bevölkerung mehrheitlich um Palästinenser handelt. Es könnten auch die "Lammaramadingongs" sein und es würde genauso ablaufen.

Wer verallgemeinernd mit "die Palästinenser" unterwegs ist, versucht sich oft nur an der Täter<->Opfer Umkehr.

Die Bevölkerung in Gaza hat sich 2006 für die Wahl der Terrororganisation Hamas entschieden, zu diesem Zeitpunkt bereits zu 100% bekannt, dass diese zum Ziel hat die Juden und den Staat Israel zu vernichten

Seitdem finden (Terror) Angriffe auf Israel statt, sei es durch Einzeltäter, kleinere Kommandoaktionen oder größere wie am 07. Oktober, sowie durchgehenden Raketenbeschuss auf die Zivilbevölkerung Israels.

Der 7. Oktober war jetzt quasi der 11. September Israels, mit dem der Entschluss gefallen ist, die politischen und militärischen Hamasstrukturen im Gazastreifen zu beseitigen.

In der nun laufenden Militäroperation, versucht die IDF die Zivilbevölkerung unter den bestehenden Umständen bestmöglichst zu schützen und das in einem Umfang in dem es kein anderes Militär macht.

Die Zivilbevölkerung in Gaza ist hier stark betroffen, weil die Hamas aus der zivilen Infrastruktur heraus operiert und diese als Schutz nutzt und zusätzlich, wie in den eigens veröffentlichten Videos zu sehen, in ziviler Kleidung operiert.

Der Krieg kann sofort enden, wenn die Hamas umgehend alle Geiseln freilässt und ihre Angriffe sofort und zukünftig einstellt.

Larry08 schrieb:Der Krieg kann sofort enden, wenn die Hamas umgehend alle Geiseln freilässt und ihre Angriffe sofort und zukünftig einstellt.

Nein.
So ist es dann nicht.
Die Hamas hätte auch keinen glaubwürdigen Kredit.
Die Sache wird erst zuende sein wenn Israel für sich feststellt dass die Hamas und die Drahtzieher genug bestraft worden und ihre Kapazitäten für solche Akte vernichtet sind.
Bis dahin gehts weiter.

Andante schrieb:Würde ich im Großen und Ganzen auch so sehen. Es lässt sich kaum leugnen, dass die IDF nicht den klinisch reinen völkerrechtlich zu 100 Prozent unbedenklichen Krieg führt. Das aber nicht, weil etwa seitens Israel kollektiv der Befehl zu einer Kollektivbestrafung der Bevölkerung von ganz Gaza, manche reden gar vom Genozid, gegeben worden wäre. Sondern weil einzelne Kämpfer Fehler machen - gespeist schlicht und einfach aus Schiss ums eigene Überleben -, die dann untersucht gehören. Wer aber als Sesselpuper immer gleich besser weiß, wie sich jemand verhalten soll, der gerade vor der Frage steht „Der oder ich“, den muss man, glaube ich, nicht immer gleich als das Maß aller Dinge nehmen.

Ich würde auch nicht ausschließen das es mal hier und da Kommandeure gibt, die es nicht so genau nehmen und POEs ignorieren und das Kriegsvölkerrecht mit Füßen treten. Natürlich gehört das untersucht und wird hoffentlich bestraft. Wer moralische Überlegenheit in Anspruch nimmt, der sollte auch liefern. Aber man muss auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Grundsätzlich und allgemein wird Israel sicherlich versuchen sich ans Völkerrecht zu halten. Es wird halt nicht immer funktionieren und auch nicht jeder Soldat und Kommandeur wird das überhaupt einsehen, nach all dem, was am 7. Oktober passiert ist. Aber allgemein ist Israel eine Demokratie und die IDF eine westliche Armee. Ich denke denen kann man soweit vertrauen ohne deswegen blauäugig zu werden.

Zz-Jones schrieb:Die Frage ist ja auch, wieviel Kollateralschäden es überhaupt gibt.

Sehr viele natürlich. Da muss man sich nichts vormachen.

paxito schrieb:Ich auch nicht. Es geht an der Stelle nicht darum Israel zu kritisieren, sondern um völkischen / kulturchauvinistischen Dreck, der hier im Deckmäntelchen der Israelfreundlichkeit versprüht wird. Genau der gleiche Mist der von AfD und Konsorten kommt, wenn es um das Thema geht.

Ja, das ist ein gewisses Problem. Seltsame Ansichten gibt es ja nicht nur bei den Fans der Hamas. Auch das ist, leider, Teil der Wahrheit. Im pro-Israel Lager tummeln sich bedauerlicherweise auch ein paar komische Gestalten.

https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-krieg-news-liveticker-usa-un-sicherheitsrat-waffenstillstand-1.6317371

Die USA hatten eine Militärallianz zum Schutz von Frachtschiffen im Roten Meer angekündigt. Die Reaktionen darauf fallen unterschiedlich aus. Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) erklärte, eine deutsche Beteiligung werde geprüft. SPD-Chefin Saskia Esken äußerte sich zurückhaltend zu einem Bundeswehreinsatz. In einem Interview der Deutschen Presse-Agentur begrüßte sie zwar, dass die USA den Angriffen der vom Iran unterstützten Huthi-Rebellen eine Allianz zur Sicherung des wichtigen Seewegs entgegensetzen wollen. "Gleichzeitig hat die Bundeswehr auch ganz klare Restriktionen, an welchen Mandaten sie sich beteiligen kann.

Quelle:


So ich hoffe die eu begreift auch endlich wer alles der Feind ist. Da können sie noch so viel Hilfsgelder freimachen, das ändert nichts an den Ideologien

Immerhin merken sie es wenn es um Seewege geht.

Und ja vielleicht Mal etwas über den Iran und seine Pläne nachdenken.

Fedaykin schrieb:In einem Interview der Deutschen Presse-Agentur begrüßte sie zwar, dass die USA den Angriffen der vom Iran unterstützten Huthi-Rebellen eine Allianz zur Sicherung des wichtigen Seewegs entgegensetzen wollen.

Die Frage ist, warum kann der Iran machen, was er will. Der Iran unterstützt und stattet die Huthis aus, die das Rote Meer und Saudi arabien terrorisieren, die Hisbollah ist weitgehend eine iranische Proxy, die Hamas wird vom Iran unterstützt, der Iran liefert Drohnen für Russland, dennoch scheint die Eskalation für den Iran keine Folgen zu haben.

Warum bombardiert der Westen nicht endlich die militärischen Strukturen im Iran?

Ich bete jeden Tag darum, dass die Amis den Mullahs eine Daisy Cutter auf den Kopf werfen.

Fedaykin schrieb:So ich hoffe die eu begreift auch endlich wer alles der Feind ist.

Deutschland ist ein zuverlässiger Partner, er ist nicht dabei.
Sowas jetzt auch zu entscheiden passt aber auch schlecht ist Weihnachtszeit, da hat die SPD anderes zu tun.
Annalena meldet sich auch nicht weiter zu Wort.

parabol schrieb:Warum bombardiert der Westen nicht endlich die militärischen Strukturen im Iran?

Vielleicht fürchten oder wissen die westlichen Politiker, dass der Iran in puncto Atombombe schon weiter ist, als der einfache Bürger denkt?

Fedaykin schrieb:So ich hoffe die eu begreift auch endlich wer alles der Feind ist. Da können sie noch so viel Hilfsgelder freimachen, das ändert nichts an den Ideologien

Immerhin merken sie es wenn es um Seewege geht.

Da geht es schon fast mehr um Geopolitik als um Ideologien. Oder beides. Kam schon was aus China dazu, ein Wort?

Auch ein Containerschiff von Hapag Lloyd wurde angegrifen.

Diese Länder sind dabei.

Diese Länder beteiligen sich:

das Vereinigte Königreich
Bahrain
Kanada
Frankreich
Italien
die Niederlande
Norwegen
die Seychellen
Spanien

Durch die stärkere Kooperation zwischen den Seestreitkräften soll der Schutz von Handelsschiffen verbessert werde

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/usa-rotes-meer-sicherheit-huthi-rebellen-israel-100.html

Kommentar im Handelsblatt:

Die Folgen der Huthi-Angriffe im Roten Meer zeigen, wie verwundbar die Weltwirtschaft ist. Europas größte Volkswirtschaft steht in der Pflicht, hier Abhilfe zu schaffen.
Dana Heide
18.12.2023 - 19:13 Uhr

Etwas mehr als zehn Jahre ist es her, dass der damalige Bundespräsident Horst Köhler für einen kleinen Skandal sorgte. Er hatte gesagt, dass eine Außenhandelsnation wie Deutschland im Notfall sein Militär einsetzen müsste, um freie Handelswege zu sichern.

Wenige Sätze, die ihm damals heftige Kritik einbrachten und derentwegen er am Ende sogar aus eigener Entscheidung von seinem Amt zurücktrat. Heute dürfte eine solche Aussage niemanden mehr verwundern. Ganz im Gegenteil.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-gerade-deutschland-braucht-fregatten-um-den-wohlstand-zu-sichern/100003756.html

Ob sich Trittin ("Dreckskanone" Köhler) und Gysi jetzt noch mal zu Wort melden :ask:

https://www.tagesspiegel.de/politik/die-macht-der-worte-7069183.html

Fellatix schrieb:Ob sich Trittin ("Dreckskanone" Köhler) und Gysi jetzt noch mal zu Wort melden :ask:

"Deckskanone" bitte.