Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Was in dieser Aufzählung fehlt ist die UN. Daher verstehe ich das rumgehacke auf der UN nicht so ganz.

Solange sie nur Israel sanktionieren ist doch alles gut .
Mir fehlt etwas der Druck auf die hamas , aber nicht verwunderlich mit Iranern, Russen und Co in Führungspositionen.
Wie kann man nur auf der UN rumhacken.....

Andante schrieb:Im Rückblick wird, finde ich, das Ausmaß des Versagen der UN in Gaza deutlich.

Ja. Was du da schreibst ist nicht ganz falsch. Nur hat das mit den hier im Thread geforderten oder "erfragten" Aufgaben wenig zu tun. Die UN ist nicht als Ordnungsmacht in Gaza, hat da kein robustes Einsatzmandat und übt dort keine Ordnungs- oder Kontrollfunktionen aus. Auch die Organisation der Logistik liegt nicht in ihren Händen, die der dazu notwendigen Einrichtungen an der Grenze noch viel weniger. Das alles soll sie auch gar nicht leisten oder übernehmen. Das will nicht einmal Israel. Die Hamas sicher auch nicht. Hier werden an die UN Anforderungen gestellt die sie gar nicht leisten können und sollen. Und zwar nach Ansicht aller Kriegsparteien und deren Unterstützer.

Andante schrieb:Das Ganze wäre wohl auch noch jahrzehntelang mit zumindest Duldung der UN, wenn nicht Billigung vieler UN- Staaten so weitergegangen, bis…. ja, bis wohin eigentlich? ...

Man hätte die Hamas niemals an die Macht lassen dürfen. Oder wenn man da 2006/07 schon gepennt hat und/oder der Fatah nicht helfen wollte, dann hätte man 2008 bei der erstbesten Gelegenheit die Hamas wieder aus Gaza verdrängen müssen. Das dies nicht geschah kann man natürlich ein Stück weit der UN anlasten, aber nicht nur. Da haben auch Israel und die USA ihren Anteil dran.

Jedimindtricks schrieb:Mir fehlt etwas der Druck auf die hamas ...

Mir gefällt der Druck, den sie gerade bekommen, sehr gut. Das sie den bisher nicht bekommen haben liegt aber auch nicht so sehr an der UN.

Ahmose schrieb:Mir gefällt der Druck, den sie gerade bekommen, sehr gut. Das sie den bisher nicht bekommen haben liegt aber auch nicht so sehr an der UN.

Das in der UN Iraner für Menschenrechte zuständig sind findest du gut , ok .
Ist jetzt nur ein Beispiel.
Wo ist denn der Druck geiseln frei zu lassen, zweites Beispiel .

Hab hier schon Millionen Diskussionen über die UN geführt ....

Jedimindtricks schrieb am 29.11.2017:Nordkorea ist genauso wie Syrien nurnoch eine arbeitsbeschaffungsmassnahme , kurz abm, für die UN.
Schön deren Zeit stehlen , irgendwelchen Quatsch besprechen und am Ende stellt sich doch wieder einer quer weil ihm diese abm's gut gefallen .

Wird sich ja auch schön giftgas untereinander ausgetauscht https://www.reuters.com/article/us-northkorea-syria-un-idUSKCN1B12G2 und wem die abm's gefallen und wer teile für raketen liefert ist auch klar.

Nordkorea-Konflikt (Seite 197) (Beitrag von Jedimindtricks)

Für mich bleibt die UN eine reine ABM .
Wer noch was dran gut findet lebt schon in der russisch-chinesisch-islamistischen illusion.

Ahmose schrieb:Das alles soll sie auch gar nicht leisten oder übernehmen. Das will nicht einmal Israel. Die Hamas sicher auch nicht.

Das Israel das nicht will, kannst Du sicher belegen?
Die Hamas will es nicht, das belegt deren Charta, Israel muss zerstört werden.
Und jetzt darfst Du Belege bringen, warum Israel keine Hilfsleistungen haben will! Israel gehört zu den Ländern die Hilfslieferungen seit Jahrzehnten schicken...
Der Unterschied, Hilfslieferungen aus Israel stecken heute nicht in der Gaza Metro, während offenbar Gelder anderer Länder da drin stecken, mit UNRWA Logo...
Die Hamas benötigt weitere Milliarden an UN Geldern, für den Kampf der Indoktrinierten und für das Luxusleben der Führungselite.
Deutschland schickt ja weiter 300 Millionen in der Kontrolle der Hamas/UNrwa.
Aber Israel will das ja alles nicht... Die wären froh, wenn die Hamas und Palästinenser endlich keinen Krieg mehr wollen.
Israel hat Milliarden in den Schutz seiner Bevölkerung gesteckt, die Hamas in Gaza hat diese Summen in den Krieg gegen Israel gesteckt unter der "Kontrolle" der UN.

Jedimindtricks schrieb:Hab hier schon Millionen Diskussionen über die UN geführt ....

Ja. Und alles so halb am Thema vorbei. Diesen Krieg gibt es nicht wegen dem UN Menschenrechtsrat. Der Iran hat zwar damit zu tun, aber nicht weil er in der UN sitzt sondern weil er die Hamas finanziert. Die Vernichtung der Hamas muss auch schon Israel übernehmen. Du kannst Netanjahu ja gerne mal fragen warum er sich bisher so lange Zeit damit gelassen hat. Wollen wir mal hoffen das er es diesmal durchzieht und nicht am Ende mit Hilfe seines Kumpels Putin irgendeinen faulen Deal aushandelt.

Aber natürlich kann man es sich auch einfach machen und einfach auf der UN rumhacken. Als wenn die in diesem Krieg irgendeine Einflussmöglichkeit oder Handhabe haben. Also außer Prügelknabe für alle Seiten spielen.

Röhrich schrieb:Und jetzt darfst Du Belege bringen, warum Israel keine Hilfsleistungen haben will! ...

Gehts noch? Wo habe ich so was geschrieben? Zitat bitte !!!

paxito schrieb:Es war kein "defensives Verhalten" oder Blauäugigkeit, sondern klares Eigeninteresse. Die Hamas im Gaza schwächte die PLO, spaltete die Palästinenser und machte eine Zweistaatenlösung unmöglich, ohne das man Israel dafür die Verantwortung geben könnte. Gerade von Netanjahu sind doch genügend Aussagen genau dazu belegt.

Ja, das ist schon richtig, dass Netanjahu es mit Hamas und PLO nach dem Motto „divide et impera (teile und herrsche)“ hielt, es ihm also recht war, dass beide existent, aber uneinig und damit jede für sich schwächer war als beide zusammen. Bekannt ist auch, dass die Netanjahu Geldströme aus Katar an die Hamas nicht unterbunden hat.

Nur: Wie hätte er diese Zahlungen „unterbinden“ sollen? Wenn man ihm heute vorwirft, die Hamas geduldet und nicht schon längst bekämpft zu haben: Wie hätte er sie bekämpfen sollen, wenn sie nicht aus eigenen militärischen Stellungen, sondern mitten aus der Zivilbevölkerung in Gaza heraus operiert? Wir sehen doch gerade, was das bedeutet und wie daher die Bekämpfung aussehen muss, um die Hamas effektiv zu treffen.

Man stelle sich vor, Israel hätte schon vor Jahren mit Bombardements wie jetzt begonnen, um die Hamas auszuschalten. Da hätten sich selbst enge Verbündete wie die USA von Israel abgewandt und dies total unverhältnismäßig und übertrieben gefunden. JETZT wird Israels Vorgehen grundsätzlich toleriert, weil es als legitime Verteidigung gegen den am 7.10. zum Ausdruck gekommenen unbedingten Vernichtungswillen der Hamas betrachtet wird.

Unabhängig davon: Mitglieder der Regierung Netanjahu, Militärs und Geheimdienstleute haben bestätigt, dass sie sich lange Zeit getäuscht und die Hamas für erstens nicht willens und zweitens für unfähig zu einem Ereignis wie dem vom 7.10. gehalten haben.

https://www.fr.de/politik/hamas-katar-millionen-hilfe-geld-terror-israel-netanjahu-regierung-news-zr-92722146.html

Wenn also die Argumentation dahin gehen sollte, dass Israel quasi selber schuld ist, weil es die Hamas so groß hat werden lassen, läuft das wieder Richtung Täter-Opfer-Umkehr…..

Andante schrieb:Man stelle sich vor, Israel hätte schon vor Jahren mit Bombardements wie jetzt begonnen, um die Hamas auszuschalten. Da hätten sich selbst enge Verbündete wie die USA von Israel abgewandt und dies total unverhältnismäßig und übertrieben gefunden. JETZT wird Israels Vorgehen grundsätzlich toleriert, weil es als legitime Verteidigung gegen den am 7.10. zum Ausdruck gekommenen unbedingten Vernichtungswillen der Hamas betrachtet wird.

Diese Argumentation steht aber auf sehr wackeligen Füßen. Die USA würden sich niemals von Israel abwenden und der Westen allgemein wohl auch nicht. Zudem hatten z.B. 2008 sowohl Russland als auch der Iran ganz andere Probleme und die Hisbollah und die Huthis waren nicht halb so handlungsfähig wie jetzt. Und ob es 2014 mehr Widerstand gegen einen israelischen Versuch die Hamas zu vernichten gegeben hätte als heute ist auch sehr fraglich.

@Ahmose

Das musst du doch merken, dass du hier argumentativ in Bezug auf Israel die u.a. aus der Kommunikationstheorie bekannte double-bind-Situation schaffst. Sprich: Du bringst Israel in eine Situation, wo es, egal was es macht, alles nur falsch machen kann.

Wieso soll es heute ein furchtbar gegen Völkerrecht verstoßendes Verbrechen sein, wie Israel derzeit militärisch in Gaza vorgeht, und wieso wäre es das 2014 nicht gewesen? Das erkläre mir bitte mal.

Und wieso war es falsch von Israel, mit dem status quo vor dem 7.10. leben zu können, ohne irgendwas in Gaza anzustellen bzw. die dortige Zivilbevölkerung zu gefährden?

Israel konnte vor dem 7.10. damit leben, von Gaza aus mit Raketen beschossen zu werden, dafür hatte man den Iron Dome. Es bestand keine Veranlassung, Gaza zu bombardieren, von wegen Wille zum Genozid an der Gaza-Bevölkerung, man traute der Hamas so etwas wie das Massaker vom 7.10. einfach nicht zu, Geld für einen Krieg auszugeben und seine eigenen Soldaten gefährden wollte man natürlich nicht.

Und daraus soll Israel heute wirklich ein Strick gedreht werden nach dem Motto „Selber schuld?“. Nein, so nicht. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Am 7.10. ist allein die Hamas schuld bzw. trägt dafür die Verantwortung, Ursache ist kein israelisches Handeln oder „Versagen“.

Andante schrieb:Am 7.10. ist allein die Hamas schuld bzw. trägt dafür die Verantwortung, Ursache ist kein israelisches Handeln oder „Versagen“.

Doch.
Definitiv.
Man hat die Hamas unterschätzt.
Punkt aus.
Klar der Täter ist alleine die Hamas und ihre Supporter.
Alles handeln Israels ist legitim.
Nichtsdestotrotz trägt auch die israelische Führung Verantwortung für das Versagen ihrer Sicherheitsdienste und die Unterschätzung der Hamas ansich.
Und dies ist auch eine Ursache des 'wie konnte....'.

Andante schrieb:Das musst du doch merken, dass du hier argumentativ in Bezug auf Israel die u.a. aus der Kommunikationstheorie bekannte double-bind-Situation schaffst. Sprich: Du bringst Israel in eine Situation, wo es, egal was es macht, alles nur falsch machen kann.

In der Situation sind sie jetzt, wegen der Hamas, wegen des Irans und seiner Proxys und leider auch wegen der eigenen Regierungen und Geheimdienste.

Andante schrieb:Wieso soll es heute ein furchtbar gegen Völkerrecht verstoßendes Verbrechen sein, wie Israel derzeit militärisch in Gaza vorgeht, und wieso wäre es das 2014 nicht gewesen? Das erkläre mir bitte mal.

Keine Ahnung. Ich verstehe nicht mal die Frage.

Andante schrieb:Und wieso war es falsch von Israel, mit dem status quo vor dem 7.10. leben zu können, ohne irgendwas in Gaza anzustellen bzw. die dortige Zivilbevölkerung zu gefährden?

Israel konnte vor dem 7.10. damit leben, von Gaza aus mit Raketen beschossen zu werden, dafür hatte man den Iron Dome. Es bestand keine Veranlassung, Gaza zu bombardieren, von wegen Wille zum Genozid an der Gaza-Bevölkerung, man traute der Hamas so etwas wie das Massaker vom 7.10. einfach nicht zu, Geld für einen Krieg auszugeben und seine eigenen Soldaten gefährden wollte man natürlich nicht.

Du zählst ja die Fehler und das Versagen schon ganz gut auf. Es gab natürlich Gründe für das Handeln der Verantwortlichen in Israel. Es war halt trotzdem falsch. Die Lage wurde falsch beurteilt, die Kräfte vor Ort waren zu schwach, Entsatz erreichte das Kampfgebiet zu spät, usw. Zudem, daran sei hier nochmal erinnert, gab es 2006, 2008/09, 2014 und 2021 größere Konflikte mit der Hamas. Sicher nicht so schlimm wie jetzt, aber ganz unbedeutend waren diese Konflikte auch nicht. Das ging damals schon ordentlich zur Sache.

Andante schrieb:Und daraus soll Israel heute wirklich ein Strick gedreht werden nach dem Motto „Selber schuld?“. Nein, so nicht. Man kann es drehen und wenden, wie man will: Am 7.10. ist allein die Hamas schuld bzw. trägt dafür die Verantwortung, Ursache ist kein israelisches Handeln oder „Versagen“.

Selbstverständlich ist die Hamas schuld. Das ist doch genau der Punkt. Man hat es ihnen nicht zugetraut. Fehler müssen erkannt, benannt und dann schnellstens korrigiert werden. Ohne Einsicht wird es keine Besserung geben. Israel muss die Hamas jetzt vernichten. Das hätten sie längst tun sollen. Es wurde nicht getan. Aber jetzt muss es getan werden.

https://www.welt.de/politik/ausland/article249288408/Befreite-Hamas-Geisel-Ich-habe-die-Hoelle-erlebt-Es-gibt-keine-unschuldigen-Zivilisten-in-Gaza.html?icid=search.product.onsitesearch

„Ich habe die Hölle erlebt. Es gibt keine unschuldigen Zivilisten in Gaza“

Schem erzählt von den Momenten ihrer Geiselnahme und dem Leid und der psychischen Folter, die sie in der Gefangenschaft ertragen musste. Vor allem aber sagte sie gegenüber Channel 13 News: „Es ist mir wichtig, die wahre Situation der Menschen im Gaza-Streifen aufzuzeigen, wer sie wirklich sind.“ Alle dort seien Terroristen. „Ich habe die Hölle erlebt. Es gibt keine unschuldigen Zivilisten, keinen einzigen“. Weiter sagt sie: „Es gibt dort keine unschuldigen Bürger. Es sind Familien, die von der Hamas kontrolliert werden. Es sind Kinder, denen von Geburt an beigebracht wird, dass Israel Palästina ist und dass man Juden einfach hassen muss.“

Auch wenn die junge Frau nun nicht alle Menschen in Gaza kennengelernt hat, ist der letzte Satz in dem Zitat aber doch nahe an der tatsächlichen Situation in Gaza. Ich hoffe die "Israelkritiker" und vor allem diejenigen die sich, wie auch immer für "das danach", am Ende der jetzt laufenden Militäraktion in Gaza für einen Neustart in Gaza kümmern, genau das auch mal langsam realisieren und in ihren Kopf bekommen. Denn wenn sich das nicht ändert wird es immer bei der Gewaltspirale bleiben.

JoschiX schrieb:Ich hoffe die "Israelkritiker" und vor allem diejenigen die sich, wie auch immer für "das danach", am Ende der jetzt laufenden Militäraktion in Gaza für einen Neustart in Gaza kümmern, genau das auch mal langsam realisieren und in ihren Kopf bekommen.

Es ändert doch nüscht. Und wenn jeder einzelne Palästinenser vom Säugling bis zum Greis Israel hasst und in irgendeiner Form mit der Hamas kollaboriert hätte, ist das kein Freibrief mit denen zu machen was man will. Menschenrechte gelten uneingeschränkt und das gilt ebenso für den Schutz von Zivilisten im Kriegsgebiet - vollkommen unabhängig von deren Gesinnung oder Meinung.

JoschiX schrieb:Denn wenn sich das nicht ändert wird es immer bei der Gewaltspirale bleiben.

Im Moment wird die Gewaltspirale doch fröhlich weitergedreht. Welch ein Irrsinn eine Gewaltspirale mit ganz viel wahlloser Gewalt durchbrechen zu wollen.
Und wenn es um emotionale Statements von Einzelpersonen geht, könnte ich dir hier Augenzeugenberichte von Sanitätern und Pflegern im Gaza reinstellen. Personen die sich um Hilfsbedürftige und Menschen mit Behinderung kümmern. Deren Perspektive sieht ein bisschen anders aus, als die einer israelischen Geisel - wen wundert es.

paxito schrieb:Welch ein Irrsinn eine Gewaltspirale mit ganz viel wahlloser Gewalt durchbrechen zu wollen.

Und nochmals, die Gewalt ist nicht wahllos.

Fedaykin schrieb:Und nochmals, die Gewalt ist nicht wahllos.

Wie dein völkisch umwehter Geist das sieht ist mir egal, wenn der Staatschef des engsten Verbündeten (USA) von wahllosen Bombardierungen spricht, wird da wohl was dran sein.

paxito schrieb:wenn der Staatschef des engsten Verbündeten (USA) von wahllosen Bombardierungen spricht, wird da wohl was dran sein.

Kannst du natürlich dann als Fakt nehmen was so ein Präsident für Worte benutzt.



Ich sehe bislang keine Wahllose Bombardierung wie seinerzeit in Aleppo.

Ahmose schrieb am 29.12.2023:Wollen wir mal hoffen das er es diesmal durchzieht und nicht am Ende mit Hilfe seines Kumpels Putin irgendeinen faulen Deal aushandelt.

Btw , das ist bullshit das die 2 kumpels sind .
Putin ist Kumpel der Mullahs, sieht eigtl ein blinder. Deals nur deshalb weil alle westliberalen nach einem atomdeal mit dem Iran geschrieen haben. Da liegt Der Fehler, nicht bei Israel.

Das letzte Jahr war leider nicht nur in Bezug auf islamistischen Terror ein Rekordjahr in Israel sondern auch in Bezug auf siedlergewalt. Die jüdisch israelische Menschenrechtsorganisation Jesch DIN (mal gucken wer denen von den Akrobaten hier nun antisemitismus vorwirft) protokolliert seit 2006 Gewalt von Siedlern gegen Palästinenser im letzten hat wurden soviel Palästinenser von Siedlern angegriffen oder ermordet wie noch nie.

Israelischen Menschenrechtlern zufolge hat es im Jahr 2023 im Westjordanland mehr registrierte Fälle von Siedlergewalt gegen Palästinenser gegeben als in den Jahren zuvor. Neun Palästinenser seien allein seit dem Massaker der Hamas am 7. Oktober von Siedlern im besetzten Westjordanland getötet worden, teilte die israelische Menschenrechtsorganisation Jesch Din am Montag auf der Plattform X, vormals Twitter, mit. Seit Beginn der Protokollierung im Jahr 2006 habe es nie mehr Siedlergewalt gegeben als im vergangenen Jahr, hieß es.

Insgesamt kamen 2023 zehn Menschen bei Siedlergewalt im Westjordanland ums Leben. Im Jahr zuvor töteten israelische Zivilisten nach Angaben der israelischen Menschenrechtsgruppe B'tselem mindestens fünf Palästinenser im Westjordanland.

Quelle: Ariva

Das vergangene Jahr war den Menschenrechtlern zufolge ein Rekordjahr auch in Bezug auf die Intensität der Gewalt und die Anzahl beteiligter israelischer Siedler gewesen. So hätten etwa im Februar Hunderte israelische Siedler den Ort Huwara überfallen und dort Häuser und Autos in Brand gesetzt. Nach einer tödlichen Attacke auf zwei israelische Brüder war es dort und in benachbarten Orten im Februar zu schweren Ausschreitungen israelischer Siedler gekommen. Dabei wurde ein Palästinenser getötet und Hunderte verletzt.

Für das gesamte Jahr meldeten die Menschenrechtler mehr als 1200 Fälle. Es gebe auch einen Trend, Fälle nicht bei der Polizei zu melden. Dies sei vermutlich auf eine "Politik der Nachsicht und der Einstellung von Fällen ideologisch motivierter Verbrechen von Israelis gegen Palästinenser im Westjordanland zurückzuführen". Nur drei Prozent aller eingeleiteten Ermittlungen führen nach Angaben der Organisation zu Anklagen. Sie machte auch der Führung schwere Vorwürfe: "Siedlergewalt ist die Politik der israelischen Regierung."

Quelle: https://m.ariva.de/amp/israelische-menschenrechtler-2023-war-rekordjahr-der-11100006

Im letzten Jahr sind zudem auch islamistische Anschläge durch Palästinensische Terroristen gestiegen also das ganze ist eine einzige gewaltspirale.

Jedimindtricks schrieb:Btw , das ist bullshit das die 2 kumpels sind .
Putin ist Kumpel der Mullahs, sieht eigtl ein blinder. Deals nur deshalb weil alle westliberalen nach einem atomdeal mit dem Iran geschrieen haben.

Zwischen Russland und dem Iran gibts eine strategische Partnerschaft, mit Zusammenarbeit im Atomprogramm, im Syrienkrieg und dem Ukrainekrieg, in der Hinsicht sind das die engsten Verbündeten.
Um so seltsamer waren da die Anbiederungsversuche von Netanjahu an Putin, ein Wahlslogan von Netanjahu war: "Wir sind in der selben Liga" (gemeint sind Netanjahu und Putin)

Die Popularität der Hamas im Westjordanland hat sich seit dem Krieg etwa verdreifacht: https://www.npr.org/2023/12/21/1217758546/hamas-support-palestinians-west-bank (Archiv-Version vom 06.01.2024)

Was bedeutet, das sich auch die Zahl der Unterstützer verdreifachen dürfte. Im Westjordanland leben etwa 3 Millionen Menschen, etwa 2,5 Millionen Palästinenser.
Würde man dort heute Wahlen abholen, dürfte die Hamas etwa diese gewinnen. Eine Konsequenz der israelischen Angriffe und etwas das ich schon früher prophezeit hatte: Israel ist gerade dabei die umfangreichste und wirksamste Werbekampagne für die Hamas herbeizubomben.
Am Ende dürfte es für jeden getöteten Hamaskämpfer zwei neue geben - oder mehr. Sehr effektiv, diese Zerschlagung der Hamas.

paxito schrieb:Was bedeutet, das sich auch die Zahl der Unterstützer verdreifachen dürfte. Im Westjordanland leben etwa 3 Millionen Menschen, etwa 2,5 Millionen Palästinenser.
Würde man dort heute Wahlen abholen, dürfte die Hamas etwa diese gewinnen. Eine Konsequenz der israelischen Angriffe und etwas das ich schon früher prophezeit hatte: Israel ist gerade dabei die umfangreichste und wirksamste Werbekampagne für die Hamas herbeizubomben.
Am Ende dürfte es für jeden getöteten Hamaskämpfer zwei neue geben - oder mehr. Sehr effektiv, diese Zerschlagung der Hamas.

Und jetzt.
Ob die jetzt Israel vernichten wollen weil Fatah oder halt vernichten wollen weil Hamas ist wurscht.
Aber bitte.
Sollen sie doch wieder zeigen was für Barbaren sie sind wie am siebten Oktober.
Was sind das für Gestalten dass die nach sowas das noch gut finden.
Dann wird halt Judäa und Sanmaria auch umgegraben.
Mittlerweile tendiere ich eh dazu dass ich es Israel nicht mehr übel nehmen würde wenn sie dort die Leute einfach vertreibt.
Anscheinend funktioniert ja das zivilisierte Zusammenleben ja nicht mit sowas.
So gesehen hat die Hamas auch mich radikalisiert, und ich werde da nicht alleine sein.