Israel - wohin führt der Weg?

@Solomann

Solomann schrieb:Es geht um die Grenzen von 1967!

Ich weiß du wirst mir nicht antworten aber es sind keine Grenzen von 1967.

Eine Waffenstillstandslinie ist keine Grenze.
Genau genommen die Waffenstillstandslinie von 1949.

@ JPHYS
Die Taliban sind entstanden als die UdSSR den nahen Osten besetzen wollte. Und zu dieser Zeit wurden die Taliban von den USA unterstützt. Doch als die UdSSR sich zurückziehen musste,sahen die Taliban plötzlich die USA als Feind an obwohl sie vorher von denen unterstützt worden. Also waren die Taliban keine richtigen Verbündeten sondern nur "Frenemies",welche bei erster Gelegenheit die erhaltene Unterstützung gegen die Einsetzten die sie unterstützen (in dem Fall USA). Denn das Ziel der USA war eigentlich zu verhindern das die UdSSR an die Ölreserven kommen und der nahe Osten Kommunistisch wird. Als die UdSSR sich endlich zurückzogen,wollten die USA die Lage im Land stabilisieren und natürlich auch ihre Ölreserven nutzen,doch bevor sie dies tun konnten wurden sie zum Feind erklärt und von den Taliban nicht mehr geduldet. Das finde ich falsch, denn wenn man jemand unterstützt [in dem Fall die USA die Taliban] kann man auch Gegenleistungen erwarten und dies war in diesem Fall die Nutzung der USA der Ölreserven. Das Ziel den Kommunismus im nahen Osten zu verhindern ist zwar gelungen aber dafür kam es zu anderen Problemen,nämlich dem Terrorismus. Sie wollten also eine Regierung schaffen die demokratisch ist und man seine Meinung frei äußern darf. Und wer denkt schon daran das von jetzt auf gleich aus einem vermeintlichen Freund ein Feind wird. Und da sind wir wieder bei dem Thema Kompromisse eingehen...dazu sind Terroristen nicht in der Lage. Denn ich glaube nicht das die USA wollten das die Unterstützung letztendlich gegen sie selbst eingesetzt wird.
Ein vernünftiger Kompromiss wäre meiner Meinung nach zum Beispiel gewesen,dass die USA ein Teil der Ölreserven nutzen darf und sie die Taliban bei der Stabilisierung der Situation noch etwas unterstützen. Doch die Taliban wollten die Alliierten aus ihrem Land haben,obwohl die Lage dort nicht gerade sehr gut war und sie noch Unterstützung gebraucht hätten.

@Tyon
Die UN spricht von denn Grenzen von 1967, von daher ich auch.

@Solomann

Solomann schrieb:Die UN spricht von denn Grenzen von 1967, von daher ich auch.

Aha wo denn?

Zumindest nicht in Resolution 242.

@USbob

USbob schrieb:Ein vernünftiger Kompromiss wäre meiner Meinung nach zum Beispiel gewesen,dass die USA ein Teil der Ölreserven nutzen darf und sie die Taliban bei der Stabilisierung der Situation noch etwas unterstützen.

die USA darf diese oder jede Rohstoffquelle in anderen Laendern ausbeuten ohne die normalen Weltmarkpreise zu bezahlen
Ist kein vernueftiger Kompromiss sondern das Recht des Staerkern.
Wenn man der Staerkste ist kann man damit durchkommen
Aber man sollte sich nicht wundern wenn einen die anderen dafuer hassen..

@ JPHYS
Deswegen sagte ich ja das sie nur ein TEIL der Ölreserven nutzen könnten und den anderen Teil (von mir aus auch den größten Teil) nutzt dann das Land in dem die Ölreserven sind. Weil immerhin werden sie unterstützt und das nicht zu wenig. Denn die Einsätze vor Ort und die finanzielle oder andere Unterstützungen kosten auch Geld und das nicht zu wenig. Es heißt ja geben und nehmen - und wenn die USA unterstützen ohne jegliche Gegenleistung heißt das,dass nur die USA geben und nichts dafür bekommen. Und somit würden sie sich selbst schaden,also verlangen sie als Gegenleistung ein Anspruch auf ein Teil der Ölreserven.
Dadurch würde die USA ein Teil ihrer erbrachten Leistung wieder einnehmen und das ist ja auch positiv für die die Unterstützt werden. Denn würde die USA immer nur geben,geben,geben könnten sie irgendwann gar keine Unterstützung mehr leisten. Man kann ja nicht verlangen das ein fremdes Land das eigene Land nur unterstützt und selbst erbringt man keine Leistung.
Niemand hilft ohne das er auch Gegenleistungen.

@USbob

USbob schrieb:Es heißt ja geben und nehmen

Dafür, das ich deine Tochter erschiesse, dein Haus Plattfahre und deine Zukunft verbau will ich von dir dein Vermögen! Es hat mich ja immerhin Geld gekostet, mir die Waffen und Fahrzeuge zu kaufen. - Verstehst du jetzt, was dein Fehler ist?


Die USA hatte schon von Anfang an KEIN RECHT den Irak Militärisch anzugreifen. Es ist eine Unverschämtheit und Dreistigkeit, für dieses Bewusste Unrecht auch noch Rohstoffe zu verlangen. Was offensichtlich rechtfertigst.

Achtung: Sarkasmus

@ Repulsor
Es ging in meiner Ausführung um die Unterstützung bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus und die "Schaffung" einer Demokratie,durch Meinungsfreiheit und demokratische,nicht manipulierte Wahlen zu welchen jeder gehen kann (das ist meiner Meinung nach auch eine Art Unterstützung). Finanzielle Unterstützung [nicht nur militärisch] nehmen die Länder auch gerne an,denn diese fördern die Wirtschaft und diese Finanzhilfen sind nun mal an Kompromisse gebunden. Denn kein Land gibt Finanzhilfen damit der Empfänger Wahlen manipuliert oder Terror unterstützt o.ä. Und wie schon gesagt um finanzielle Unterstützungen zu leisten braucht man auch eine "Rücksicherung",in dem Fall halt Öl,das sozusagen zusätzliche Finanzen einbringt,damit man auch Eigennutzen davon hat. Ein Beispiel - Wenn du einkaufen gehst gibst du den Verkäufern auch kein Geld ohne das du Ware mitnimmst und andersrum bekommst du keine Ware wenn du nicht als Gegenleistung Geld gibst.
Schon früher [bevor es Geld gab] hat man Handel betrieben,d.h. man hat seine Waren gegen andere getauscht und verschenkte sie nicht.Selbst wissen worde früher nur gegen anderes Wissen preisgegeben und dadurch haben unterschiedliche Völker voneinander gelernt. Hätte man sein wissen nur verschenkt,dann hätte es passieren können das ein Volk alles weis und somit den anderen Völkern weit voraus wäre.

Und außerdem geht es den USA schon was an,wenn Terroristen ihr Land angreifen und US-Bürger ohne Rücksicht töten. Man kann nicht verlangen das die USA tatenlos zusehen wie Terroristen Anschläge in ihrem Land Anschläge durchführen.

Besatzung des Westjordanlandes? Ein Fallbeispiel
Blog | Andreas Hackl, 31. August 2011 19:06
Die junge Aktivistin Shirin el-Araj im Gemeinschaftsraum des Dorfkomitees von al-Walaja.

PDF der UN mit dem Verlauf der Mauer im Westjordanland.
Das Dorf al-Walaja wird bald völlig von der israelischen Sperrmauer eingeschlossen sein
Kaum wo ist die israelische Besatzung des Westjordanlandes so greifbar wie im palästinensischen Dorf al-Walaja. Und selten sieht man das Absurde daran so deutlich wie hier. Nur wenige Meter neben der schmalen Dorfstraße stehen die frischen Rohbauten der jüdischen Siedlung Har Gilo aufgereiht. Die Häuser sind noch nicht fertig, aber schon jetzt schirmt sie eine meterhohe Mauer vom palästinensischen Dorf und den Gefahren des Westjordanlandes ab. Während die Innenseite der Wand mit sandfarbenen Steinen verziert ist, hat man die Außenseite, die zu den Bewohnern von al-Walaja zeigt, im matten Betongrau belassen.

Al-Walaja hat rund 2300 Einwohner und liegt auf einem Hügel zwischen Jerusalem und Betlehem. Unten im Tal sieht man alle paar Stunden den Zug die alte Strecke Richtung Tel Aviv entlang schleichen, die schon für die Osmanen Jerusalem mit der Küste verbunden hat.

„Ein Mikrokosmos der Besatzung"

Doch hier im Dorf dominiert das trennende, nicht das verbindende Element. "Wir leben in einem Mikrokosmos der Besatzung, al-Walaja hat alles zu bieten", sagt die junge Palästinenserin Shirin el-Araj vom Dorfkomitee, während wir im Gemeinschaftsraum sitzen. "Wir werden hier bald völlig von der Mauer eingeschlossen sein", erklärt sie. Schon jetzt versperren ein tiefes Tal, die Siedlungen Har Gilo und eine Umfahrungsstraße für israelische Siedler den Weg in fast alle Richtungen. Doch wenn die Mauer bald vollkommen fertig gestellt ist, wird es für die Dorfbewohner nur einen einzigen Weg nach draußen geben. Und der führt nach aktuellem Plan durch ein bewachtes Eisentor. "Dann sind wir tagtäglich von dem Wohlwollen der israelischen Wachen abhängig", klagt Shirin, die während des Gesprächs immer wieder ihr Kopftuch adjustiert.

Aus israelischer Sicht scheint al-Walaja am falschen Ort zu sein. Doch Shirin gibt zu bedenken, dass die Einwohner schon länger auf diesem Flecken Land sind als die Bewohner der in den 70ern gegründeten Siedlung. Neben der Einkesselung durch die Mauer sei auch der Status der Dorfbewohner höchst prekär, sagt sie. Die Ursachen dafür liegen weit zurück.

Bevor ihre Vorfahren 1948 nach Kämpfen zwischen der jüdischen Haganah und arabischen Streitkräften geflüchtet sind, haben sie auf einem Hügel weiter im Westen gelebt. Der Großteil sei nach dem Krieg in die jordanische Hauptstadt Amman geflüchtet, während sich einige etwas weiter östlich des zerstörten Dorfes, wo das heutige al-Walaja liegt, niedergelassen haben. "Meine Großeltern glaubten damals, dass sie bald wieder zurück können", sagt Shirin. Deswegen seien sie wie andere vorübergehend in Höhlen gezogen. Doch aus der Zwischenlösung wurden viele Jahre. „Meine Mutter hatte aber bald genug. Sie wollte ein normales Leben führen. 1961 hat sie mit ihrem Mann dieses Haus gebaut", erklärt sie, und deutet auf den Boden.

Andere Familien seien noch viel länger in den Höhlen geblieben. "Und das wird ihnen heute zum Verhängnis." Denn um ihren Landbesitz vor 1967 einzufordern, müssten sie als Beweis Dokumente vorlegen. "Aber wer hat schon Dokumente für Höhlen?", sagt Shirin.

In der Mitte durchgeschnitten

Als Israel nach dem Juni-Krieg 1967 das Westjordanland und Ostjerusalem unter seine Kontrolle brachte, wurde die Verwaltungsgrenze Jerusalems um rund 76 Quadratkilometer erweitert. Al-Walaja wird seitdem von dieser Grenze in zwei Teile geschnitten. Im Sinne des 1980 verabschiedeten israelischen Grundgesetzes, nach dem Jerusalem, Ostjerusalem inklusive, die "komplette und geeinte Hauptstadt Israels" ist, liegt eine Hälfte des Dorfes in Israel, während die andere Teil des Westjordanlandes ist.

"Aber wir haben nach 1967 nicht kapiert, dass wir Teil Jerusalems sind", sagt Shirin. Anstatt den blauen Jerusalem-Ausweisen, die dauerhaften Aufenthalt und freien Zugang nach Israel bewirken, haben die Bewohner von al-Walaja orange-farbige bekommen, die für Palästinenser aus dem Westjordanland bestimmt waren. Damit dürfen sie weder in Jerusalem wohnen, noch ohne spezielle Genehmigung nach Israel einreisen. "Das heißt, dass für die rund 90 Familien, deren Häuser heute auf dem Gebiet des Bezirks Jerusalem stehen, die bloße Existenz in ihrem eigenen Dorf ein illegaler Akt ist", erklärt Shirin. Denn laut ihren Ausweisen dürften sie gar nicht sein, wo sie sind.

Hinzu komme, dass ihnen über die letzten Jahrzehnte Baugenehmigungen verweigert wurden, sodass sie beinahe alle Häuser illegal gebaut haben. Immer wieder hätten die israelischen Behörden deswegen Gebäude abgerissen. "Anscheinend wollen sie unser Leben schwer machen, bis wir alle verschwinden", meint Shirin.

Ein Haus hinter der Mauer

Von ihrem Haus ausgehend fahren wir langsam durch das Dorf. Zuerst entlang der Mauer, dann den Hügel eine steile Straße hinab. "Jetzt überqueren wir die Grenze nach Jerusalem", sagt sie plötzlich, kurz bevor wir zu einem Ort kommen, der mit unglaublicher Deutlichkeit zeigt, wie bizarr die Situation für al-Walaja geworden ist. Denn ein einziges Haus wird nach Fertigstellung der Sperrmauer auf der anderen Seite liegen und so vom übrigen Dorf abgeschnitten sein. Damit die dort wohnhafte Familie nicht vollkommen isoliert wird, bauen ihnen die israelischen Behörden einen Verbindungstunnel.

Das Schicksal von al-Walaja ist auch ein Resultat der Doppelstrategie hinter der israelischen Mauer. Sie wurde zwar vorrangig gebaut, um Terroristen von israelischen Städten fern zu halten, erfüllte aber auch einen anderen Zweck: Die Erweiterung der faktischen Grenzen Israels und Jerusalems. Das erkennt man heute daran, dass die Mauer um jüdische Siedlungen außerhalb von Jerusalem herumführt, die eigentlich nicht innerhalb der Grenzen der Stadt liegen, während sie manche palästinensische Dörfer, die faktisch innerhalb von Jerusalem liegen, von der Stadt abschneidet.

Shirin el-Araj will jedenfalls nicht aufgeben, auch wenn ihr letzter Einspruch gegen den Verlauf der Mauer vom israelischen Höchstgericht abgewiesen wurde. "Sie meinten, aus Gründen der Sicherheit müsse die Route so bleiben, wie sie ist", kritisiert sie den Entscheid. (Andreas Hackl, derStandard.at, 1.9.2011)

http://derstandard.at/1314652682101/Jerusalem-Geschichten-aus-Nahost-Besatzung-des-Westjordanlandes-Ein-Fallbeispiel

Es ist schon verrückt ein ganzes Dorf von einer Mauer umgeben. Das die Bewohner da so ruhig bleiben wundert mich.

@ solomann
Warum wundert dich das die Menschen so ruhig bleiben trotz der Mauer?
Früher gab es auch in Deutschland eine Mauer die das Land in Ost und West geteilt hat und das "akzeptierten" die Menschen auch lange. Also genau genommen ist das gar nicht so verwundernd.

@USbob
Das kann man ja wohl schlecht vergleichen. Außer dem eignet sich Israel mit dem Bau der Mauer/Zauns Land an was den Palästinensern gehört.

@ solomann
Du hast geschrieben - "es ist schon verrückt ein ganzes Dorf von einer Mauer zu umgeben. Das die Bewohner da so ruhig bleiben wundert mich."
Ich habe nicht die Situationen verglichen,sondern wollte nur damit sagen das die deutschen die Mauer auch eine Zeit lang akzeptiert haben.
Und genau genommen haben sich zu den Ost-West Zeiten die UdSSR und USA auch Land angeeignet was ihnen nicht gehörte. Die Situation zwischen den Osten und Westen war ebenfalls angespannt,es war immerhin die Zeit des Kalten Krieg [wer weis wie oft die Welt im Kalten Krieg kurz vor einem Atomkrieg stand!]. Jeder der die "Grenze" von Ost nach West widerrechtlich übertreten wollte oder hat wurde eingesperrt oder sogar erschossen! Und wie viele Menschen worden in der DDR aus nicht nachvollziehbaren Gründen [widerrechtlich] weggesperrt und vielleicht sogar unmenschlich behandelt?
Eine Mauer schafft immer eine gewisse Distanz zwischen beiden Seiten und auch ein gewisses Konkurenzverhalten. Durch eine Mauer werden Unterschiede mehr gefördert,wodurch Gemeinsamkeiten vergessen werden. Also das ist meiner Meinung nach einer der Zwecke von einer Mauer.
Im großen und ganzen werden Mauern so ziemlich wegen den selben Motiven gebaut. Nämlich z.B.: hervorheben der Unterschiede beider Menschengruppen/Kulturen,zur Kontrolle,zum Schutz,Zuteilung von Land,den Meinungsaustauschung & Informationsaustausch beider Gruppen erschweren (das erschwert Gemeinsamkeiten zu finden und zu gleich kann man so besser die Meinung der eigen Bevölkerung über die andere Bevölkerung beeinflussen & Kontrollieren. Denn man hört immer nur die eine Seite und somit wird man parteiisch).

@USbob
Die zwei großen Unterschiede sind doch aber das die Mauer/Zaun die Israel gebaut hat bzw. noch baut auf Palästinensischem Gebiet gebaut wird. Die Mauer/Zaun damals wurde aber nur auf dem Gebiet der Ost-Zone gebaut. Und die USA/UDSSR haben das Land zurück gegeben. Israel möchte aber ein großteils des Landes dauerhaft behalten.

@USbob
Bitte, was du da geschrieben hast, ist keine Antwort darauf:

Repulsor schrieb:Dafür, das ich deine Tochter erschiesse, dein Haus Plattfahre und deine Zukunft verbau will ich von dir dein Vermögen! Es hat mich ja immerhin Geld gekostet, mir die Waffen und Fahrzeuge zu kaufen. - Verstehst du jetzt, was dein Fehler ist?


Die USA hatte schon von Anfang an KEIN RECHT den Irak Militärisch anzugreifen. Es ist eine Unverschämtheit und Dreistigkeit, für dieses Bewusste Unrecht auch noch Rohstoffe zu verlangen. Was offensichtlich rechtfertigst.

Achtung: Sarkasmus

Also, nochmal. Wenn du die Fensterscheibe deines Nachbarn kaputt gemacht hast und dabei der kleine Sohn des Nachbarn ums leben kam. Und daraufhin dein Nachbar dein Haus kaputt bombadiert, dir deine Frau und deine Kinder nimmt (tötet) und dann noch dein Vermögen und dein Grund wegnimmt, weil er der meinung ist, das es ihm Geld gekostet hat, dein Haus zu zerstören und deine Familie umzubringen. Ist das Gerecht? Ist das Überhaupt Menschlich? Und wenn dein Nachbar dann nicht einmal vor Gericht kommt, ist das dann überhaupt noch zu Rechtfertigen? - Die USA hat sich bis heute nicht einmal dafür entschuldigt oder Reue gezeigt, geschweige den der Bush.

Ist das überhaupt mit dem Einkaufen im Supermarkt vergleichbar? - Man, was bist du für ein Dummkopf? Supermarkt und Töten sind völlig unterschiedliche Dinge.

Und generell, was du von dir gibst, ist unter aller Sau. Du versuchst zu relativieren, du versuchst Unrecht zu Gerechtfertigen. Solche Menschen wie du haben echt nichts anderes Verdient als Hass.

Du kannst auch nicht die Berliner Mauer mit der Isrealischen Mauer vergleichen! - Allein das du das vergleichst und es dann auch noch relativieren willst zeigt doch schon, das du überhaupt kein Sinn für Gerechtigkeit hat.

Der Weg führt in den Abgrund. Solange sie die Menschen tyranisieren und versklaven.

Ich glaube kaum, das die Menschheit noch 100.000 Jahre überleben wird. Und auch wenn sie es doch überleben würden, wird das Leben schieße sein. Da ist man wohl lieber Tot als das man in so einer verdammten Welt lebt!

@Sein

@Repulsor

Ich gebe der Menschheit so noch 50 Jahre

Repulsor schrieb:Du kannst auch nicht die Berliner Mauer mit der Isrealischen Mauer vergleichen!

Das ist richtig. Schließlich sind durch die Grenze zur DDR viel mehr Menschen gestorben als durch die Mauer/Zaun in Nahost.