Burkaverbot in Europa

@muscaria

zum provozieren braucht es doch stets zwei.
einer, der provoziert und einer, der sich provozieren lässt.

meistens liegt es doch an der falschen auffassung. wir leiten durch vorurteile bereits die gründe für ein burkatragen ab, dabei wissen wir ja gar nicht, wieso denn jetzt die betroffene fraue eine burka trägt.

und schau doch mal die andere seite an.
all die jungen westlichen mädels, welche knapp bekleidet herumlaufen.
ist doch genau das gegenteil und kein deut besser ;).

Bone02943 schrieb:aber selbst wenn sie alle entkräftet werden würden, ich denke du hättest noch immer was gegen burkas in der Öffentlichkeit.

Jedenfalls bleibst du deinem Stil treu. :D
Bezeichnest die Argumente anderer als vorgeschoben, um dann selbst reinzuinterpretieren, was diejenigen eigentlich meinten.

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:meistens liegt es doch an der falschen auffassung. wir leiten durch vorurteile bereits die gründe für ein burkatragen ab, dabei wissen wir ja gar nicht, wieso denn jetzt die betroffene fraue eine burka trägt.

Ist das nicht völlig gleichgültig weshalb sich eine Frau vollverschleiert? Das ist ihre Sache, wie sie rumlaufen will. Wichtig dabei ist nur, dass sich der Staat aus der Kleiderordnung raushalten sollte, was er hierzulande auch intelligenterweise tut.

BluesBreaker schrieb:und schau doch mal die andere seite an.
all die jungen westlichen mädels, welche knapp bekleidet herumlaufen.
ist doch genau das gegenteil und kein deut besser ;).

Ob besser oder schlechter, auch das ist deren Angelegenheit.

Für so manche, mit quadratischer Silhouette daherkommende Dame würde ich mir eine Vollverschleierung wünschen. Bei wohlgeformten Schienen ist das was anderes. Da stellt man sich als Mann schon gerne mal den Bahnhof vor:-)

@muscaria

Diskussion: Burkaverbot in Europa (Beitrag von muscaria)
Diskussion: Burkaverbot in Europa (Beitrag von muscaria)
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Habe alle gelesen. Wir fallen noch erheblich mehr Gründe ein.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Ist das nicht völlig gleichgültig weshalb sich eine Frau vollverschleiert? Das ist ihre Sache, wie sie rumlaufen will. Wichtig dabei ist nur, dass sich der Staat aus der Kleiderordnung raushalten sollte, was er hierzulande auch intelligenterweise tut.

ja, das ist ja meine rede.
so wie sich frauen in kurze höschen mit sicht auf tanga kleiden, können sich frauen eine burka über den kopf ziehen.
kann doch jede machen wie sie will.

und wenn es halt religionsbedingt ist. dann muss halt die grundlegende religion einen fortschritt machen, was nützt da ein burkaverbot? genau nichts, das provoziert nur und spaltet die unterschiedlichen kulturen.

yenredrose schrieb:Ob besser oder schlechter, auch das ist deren Angelegenheit.

Für so manche, mit quadratischer Silhouette daherkommende Dame würde ich mir eine Vollverschleierung wünschen. Bei wohlgeformten Schienen ist das was anderes. Da stellt man sich als Mann schon gerne mal den Bahnhof vor:-)

man kann natürlich seine vorteile daraus ziehen, das ist klar :D!

@kofi

Warum muss ein Angebot an die Burkafrauen erfolgen?

Wir müssen uns nicht nach allen Minderheiten richten und jedem sein Pläsierchen ermöglichen.
Wenn Arbeitskleidung irgendwo Vorschrift ist, dann muss sich auch Frau Burka daran halten oder kann eben nicht dort arbeiten, ganz einfach.

Will ich eine Banklehre anfangen, kann ich auch nicht sagen:,,Ja ich will aber mit meinem Bandshirt, dem Ohrring und den zutätowierten Armen auftreten, das entspricht meinem Style." ;)

Da kann ich dann noch so fachlich toll sein, da werden wohl die meisten Banken sagen:,,Sorry, ist nicht, bei uns ist der Anzug Pflicht!"

Ich würde jetzt kein Burkaverbot in Deutschland aussprechen. Mehr kann man aber auch nicht verlangen, zum Beispiel ein Recht auf Burka bei der Arbeit :D
Die Gesellschaft muss nicht für alles ein Angebot machen.

yenredrose schrieb:Noch mal wegen der Kopftuchdichte.
Letztes Jahr war ich für mehrere Tage in Istanbul. Was mit dort extrem aufgefallen ist, es gibt kaum Kopftücher zusehen, geschweige denn eine Niqab.

In meiner (westdeutschen) Großstadt sehe ich erheblich mehr in der Fussgängerzone.

Interessantes Phänomen, darüber sollten wir uns mal Gedanken machen.

Ja, das ist in meiner Großstadt auch so. Und einige dieser Personengruppen aus der muslimischen Gemeinde meinen auch dass man in Deutschland sogar besser seine Religion ausleben kann als in den Heimatländern selbst.....Deutschland ist halt sehr tolerant und offen für alles. :)

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Ja, das ist in meiner Großstadt auch so. Und einige dieser Personengruppen aus der muslimischen Gemeinde meinen auch dass man in Deutschland sogar besser seine Religion ausleben kann als in den Heimatländern selbst.....Deutschland ist halt sehr tolerant und offen für alles. :)

Im Fall der Türkei trifft das aber derzeit nicht zu. Selbst Frau Erdogan tritt mit Kopftuch auf.
Ich denke es liegt eher an der Bevölkerungsschicht. Die Türken in Istanbul sind sehr westlich und weltoffen eingestellt. Mit denen ich gesprochen habe sind exzellent ausgebildet, sprechen fließend Englisch. Wenn diese Schicht ihr Glück im Ausland sucht, dann in den den USA.
Ich will hier nicht wiederholen was man mir dort über ihre Landsleute gesagt, die nach Europa gingen oder gehen. Nicht weil ich das nicht glaube, sondern weil es ziemlich anmaßend wäre so etwas pauschal zu behaupten.

Wenn Religionen bestimmte Kostüme haben, dann sollen die auch hier getragen werden dürfen. Es gibt auch eine europäische Hochkultur, bei der die Männer mit Röcken rumlaufen, beschwert sich auch keiner, oder?

@yenredrose

yenredrose schrieb:Es gibt auch eine europäische Hochkultur, bei der die Männer mit Röcken rumlaufen, beschwert sich auch keiner, oder?

Sie laufen aber weniger außerhalb Schottlands damit herum. ;)

yenredrose schrieb:Wenn Religionen bestimmte Kostüme haben, dann sollen die auch hier getragen werden dürfen.

Die Burka z.B hat ja nun nix mit Religion zu tun.

Gegen Kopftücher habe ich ja nix, nur gegen die Vollverschleierung. Ich behandel solche Menschen auch wie Luft, denn sie wollen ja mit diesem Auftritt auch so wirken. Eine Verkäuferin mit Burka würde ich auch ablehnen und ich denke das kein Arbeitgeber eine Burkaträgerin einstellen würde. Diese Menschen verbauen sich alle Wege der Kommunikation und Integration, wenn das Sinn der Sache sein soll....naja.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Die Burka z.B hat ja nun nix mit Religion zu tun.

Ich denke schon. Außerhalb der muslimischen Religionsgemeinschaft trägt niemand die Burka.

Die chassidischen Juden, die im Hochsommer mit ihren Fellmützen rumlaufen sind auch sofort als solche zu erkennen.
Der Pabst und die Bischhöfe haben auch ihre Habits.
Die Sikks tragen so eine Art Turban
Die Derwische tragen lange Kleider.
All das sind religiöse Symbole.
Unsere Welt ist bunt, wer sich durch Kleidung differenzieren will soll das tun.

CosmicQueen schrieb:Gegen Kopftücher habe ich ja nix, nur gegen die Vollverschleierung. Ich behandel solche Menschen auch wie Luft, denn sie wollen ja mit diesem Auftritt auch so wirken. Eine Verkäuferin mit Burka würde ich auch ablehnen und ich denke das kein Arbeitgeber eine Burkaträgerin einstellen würde. Diese Menschen verbauen sich alle Wege der Kommunikation und Integration, wenn das Sinn der Sache sein soll....naja.

Das ist dein gutes Recht, dies abzulehen. Keiner zwingt dich einen auf small talk zu machen, wenn dir eine Vollverschleierte die begegnet. Auch glaube Ich, dass vollverschleierte Frauen nur in Ausnahmefällen einer Beruftätigkeit nachgehen. Die meisten nehmen ihre traditionelle Rolle wahr - Hausfrau, Kindererziehung.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Die chassidischen Juden, die im Hochsommer mit ihren Fellmützen rumlaufen sind auch sofort als solche zu erkennen.
Der Pabst und die Bischhöfe haben auch ihre Habits.
Die Sikks tragen so eine Art Turban
Die Derwische tragen lange Kleider.

Hm.. ich kann diesen Menschen aber immer noch ins Gesicht schauen.
Die Mimik eines Gegenübers ist schon wichtig für die Interaktion/Kommunikation.

yenredrose schrieb:Ich denke schon. Außerhalb der muslimischen Religionsgemeinschaft trägt niemand die Burka.

Laut Wiki ist die Burka ein Relikt von den Taliban. Denn der religiös bedingte hidschab verlangt nur die Körperverhüllung, Hände und Gesicht können frei sein, also ähnlich den Gewändern einer Nonne.

Somit ist die Burka ein Symbol der Unterdrückung, selbst wenn sich diese Fauen dieses selbst auferlegen.

CosmicQueen schrieb:Somit ist die Burka ein Symbol der Unterdrückung,

Die Burka ist ein Zeichen der Unterdrückung weil es angeblich von den Taliban kommt?
Und der Niqab ist kein Zeichen der Unterdrückung weil die Frau gnädigerweise das Gesicht zeigen darf?
Und der Kopftuchträgerin sagen wir dann einfach , sie solle nicht so nen Theater veranstalten, wegen so nem dämlichen Kopftuch, sie soll froh sein, dass sie keine Burka tragen muss?

CosmicQueen schrieb:Somit ist die Burka ein Symbol der Unterdrückung, selbst wenn sich diese Fauen dieses selbst auferlegen.

Das ist doch noch viel zu harmlos.
Einfach mal gucken, wer Burkas oder andere Formen der Gesamtverhüllung verordnet.
Diese Kräfte ist immer totalitär, ideologisch-fanatisch, kriegerisch-gewaltätig, rassistisch, anti-demokratsich, gegen Menschnerechte, gegen Gleichheit.
Egal ob Taliban, IS, Saudi-Arabien oder andere.
Da geht es nicht nur um die Unterdrückung der Frau, auch die der "Ungläubigen", der Ausländer, eigentlich von Jedem.
Um das Etablieren von politischen System die aus Angst und Willkür beruhen, in den es keine Redefreiheit gibt und Autoritäten allmächtig sind. Man darf es auch Faschismus nennen.
Und dafür steht dieses Stück Stoff. Und deshalb gehört es verbannt und sanktioniert.

z3001x schrieb:Diese Kräfte ist immer totalitär, ideologisch-fanatisch, kriegerisch-gewaltätig, rassistisch, anti-demokratsich, gegen Menschnerechte, gegen Gleichheit.
Egal ob Taliban, IS, Saudi-Arabien oder andere.
Da geht es nicht nur um die Unterdrückung der Frau, auch die der "Ungläubigen", der Ausländer, eigentlich von Jedem.

Nicht ganz, der IS ist nicht rassistisch/gegen Ausländer...sind ja genug von ihnen da unterwegs bzw. der IS setzt sich aus vielen verschiedenen Volksgruppen zusammen

@catman
Ja mag sein. Aber sie sind trotzdem rassistisch und das ist noch ziemlich harmlos formuliert.
Auch wenn sie aus Opportunitätsgründen (Kanonenfutter anwerben) Ausländer gut verwenden können.
Ähm aber darum gehts ja auch nur so peripher...

@yenredrose

yenredrose schrieb:Letztes Jahr war ich für mehrere Tage in Istanbul. Was mit dort extrem aufgefallen ist, es gibt kaum Kopftücher zusehen, geschweige denn eine Niqab.

Die Burka hat auch nicht wirklich was mit dem Islam zu tun sondern ist ein lokales Phänomen und ist nur in Afghanistan und Pakistan verbreitet.
Ich wüsste nicht, dass Frauen in anderen islamischen Ländern Burka tragen, also wieso sollten sie es in Istanbul tun? Es gibt halt nicht viele Afghaninen und Pakistanis in Istanbul.

Istanbul generell ist deutlich liberaler und säkularer als der Rest der Türkei, deswegen siehst du da auch kaum normale Schleier und wenn dann nur bei älteren Frauen.


@z3001x

z3001x schrieb:Egal ob Taliban, IS, Saudi-Arabien oder andere.

Unter keiner dieser Gruppen tagen die Frauen Burkas.
Wir wollen doch mal bei den Tatsachen bleiben.

Ich denke sowohl Islam als auch Christentum sind im Kern frauenfeindliche Lehren, aber wie der Glaube tatsächlich ausgelegt wird muss man dann immer im individuellen Fall beurteilen, da kann man keine pauschalen Aussagen treffen, deswegen finde ich ein pauschales Verbot der Burka auch sehr problematisch, da das ein riesiger Eingriff in die Religionsfreiheit ist der nicht ausreichend gerechtfertigt werden kann.

Werden Frauen von Taliban, Saudi-Arabien und dem IS unterdrückt? Klar. Aber die Art der Schleier die sie dort tragen ist da noch das geringste Problem.

z3001x schrieb:Aber sie sind trotzdem rassistisch

Der IS ist viel, aber nicht rassistisch. Weder im Koran noch in ihren komischen Kalifensprüchen findet sich irgendwas was man auch nur in irgendeiner Form rassistisch auslegen könnte.
Der IS hasst auf vielerlei Basis, aber Rasse ist keine davon.

1.21Gigawatt schrieb:Unter keiner dieser Gruppen tagen die Frauen Burkas.
Wir wollen doch mal bei den Tatsachen bleiben.

Echt? Was tragen sie denn bei den Taliban?
Außerdem schrieb ich von "Burka oder anderen Formen der Ganzkörperverhüllung", wenn schon genau dann bitte richtig.
Und ist ja auch völlig latte ob Burkas und Niqab oder whatever...

1.21Gigawatt schrieb:Werden Frauen von Taliban, Saudi-Arabien und dem IS unterdrückt? Klar. Aber die Art der Schleier die sie dort tragen ist da noch das geringste Problem.

Ja danke für die Bestätigung. Weibliche Ganzkörperverhüllugn korreliert deutlich mit Faschismus und Tyrannei.

1.21Gigawatt schrieb:Der IS ist viel, aber nicht rassistisch. Weder im Koran noch in ihren komischen Kalifensprüchen findet sich irgendwas was man auch nur in irgendeiner Form rassistisch auslegen könnte.

Der IS massenmordet Jeziden, weil sie Jeziden sind, Christen weil sie Christen sind, Schiiten weil sie Schiiten sind, westliche NGOs Mitarbeiter weil westlich sind.
Der heutigen Verwendung des Begriffs Rassismus nach ist das rassistisch. Auch wenn die Trennlinie meist "religios" bzw "konfessionell" ist und nicht nach Ethnie oder Rasse. Aber das wird auch in anderen Anwendungen des Begriffs nicht anders gehandhabt.

1.21Gigawatt schrieb:Ich denke sowohl Islam als auch Christentum sind im Kern frauenfeindliche Lehren,

Schön für Dich. Aber das geht auch am Thema vorbei.

@z3001x

z3001x schrieb:Und ist ja auch völlig latte ob Burkas und Niqab oder whatever...

Eben nicht. Für uns mag das wie ein und das selbe sein, aber für Muslime nicht.
Gerade wenn du über ein Vebot diskutieren willst musst du schon sehr genau sein und dich mit den Kleinigkeiten und den Hintergründen auseinandersetzen.
Die Burka hat ihren Ursprung bspw. gar nicht im Islam, ist somit eher sowas wie Landestracht.
Selbst wenn nur eine einzige Pakistani gibt, die die Burka aus freien Stück und aus Traditionsbewusstsein oder sonstigen Gründen(mögen sie noch so dämlich sein) trägt ist das Grund genug dieses Recht zu verteidigen.

z3001x schrieb:Weibliche Ganzkörperverhüllugn korreliert deutlich mit Faschismus und Tyrannei.

Korrelation ≠ Kausation.

z3001x schrieb:Der heutigen Verwendung des Begriffs Rassismus nach ist das rassistisch.

Ich weiß ja nicht mit wem du dich so unterhältst, aber verschiedene Glaubensrichtungen und Ideologien zu hassen hat auch mit dem heutigen Rassismusbegriff nichts zu tun.

z3001x schrieb:Schön für Dich. Aber das geht auch am Thema vorbei.

Nein, das ist der Kern des Themas.
Wenn man für ein Burkaverbot plädiert braucht man ja irgendwelche Gründe und diese Gründe müssen kritischer Betrachtung standhalten.
Tun sie im Fall des Vorwurfs der Frauenfeindlichkeit aber nicht, denn diesen Vorwurf kann man so pauschal nicht machen und deswegen ist ein generelles Verbot nicht gerechtfertigt.

Frauenfeindliche Lehren findet man in anderen Religion in der selben, teilweise sogar in noch schlimmerer Form. Wie diese Lehren tatsächlich ausgelebt werden kommt aber aufs Individuum an, dementsprechend kann man kein pauschales Urteil treffen.