Burkaverbot in Europa

@tobak

tobak schrieb:Manche (hoffentlich keine Lehrer/innen) wirken hier zuweilen ganz schön bissig.

Tja, so ist das Frauenleben ;) Wären einige Frauen hier in Deutschland nicht gegen viele Widerstände hartnäckig dabei geblieben, so dürften heute noch die Ehemänner darüber bestimmen, wann, wo und wie die ehelichen Pflichten vollzogen werden dürfen, ob die Frauen einem Beruf nachgehen dürfen - wenn nein, drohte regelmäßig die finanzielle Abhängigkeit -->Trennung immer mit drohendem finanziellen Abstieg, vor allem wenn Kinder da waren -->Scheidungen wurden noch mit der Schuldfrage beschlossen: Rate mal, wer relativ regelmäßig für schuldig befunden wurde. Es gäbe kein Wahlrecht für Frauen, keine sexuelle Selbstbestimmung usw.
Oder meinst du, dass die Männer von sich aus, diese Rechte für die Frauen eingefordert haben?

Kältezeit schrieb:Bei einer netten, freundlichen, vielleicht sogar herzlichen Person, die ihre Aufgabe fähig und anständig erfüllt, interessiert mich zumindest die Art der Kleidung nicht die Bohne, da ich andere, weniger oberflächliche Prioritäten setze.

Jaja, Hauptsache nett, freundlich, herzlich, anständig blablub.

@mikala

Damit hast du nicht unrecht, allerdings finde ich, daß eine Grenze überschritten wurde...

mikala schrieb: Jaja, Hauptsache nett, freundlich, herzlich, anständig blablub.

...nämlich genau da. Was an diesen Eigenschaften schlecht oder lächerlich sein soll, erschließt sich mir nicht.
Frauen handeln heutzutage nicht selten so, wie sie es den Männern immer vorgeworfen haben. Das ist keine Verbesserung, im Gegenteil.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb: Warum immer mit aller Macht dafür plädiert wird, diese Säkularität aufzuheben und als "oberflächliche Priorität" zu werten, bleibt wohl ein Geheimnis.

Ich plädiere nicht mit aller Macht dafür, ...., sondern gegen die grundsätzliche Ausgrenzung und das Zurückdrängen von allem, was mit Glaube zu tun hat.
Ich bin auch nicht dafür, daß man Kreuze abhängt.
Kinder können und sollen ebenso lernen, damit umzugehen und weise zu entscheiden, wie sie es mit Dingen wie Homosexualität, Kapitalismus etc. auch müssen.

Es ist einer gesunden weltoffenen Entwicklung nicht förderlich, immer alles unliebsame aus dem Weg zu räumen.
Das sehen wir ja jetzt bei Menschen, die eben genau aus Kulturen kommen, wo das so gehandhabt wird.

Ich plädiere nicht mit aller Macht dafür, ...., sondern gegen die grundsätzliche Ausgrenzung und das Zurückdrängen von allem, was mit Glaube zu tun hat.
Ich bin auch nicht dafür, daß man Kreuze abhängt.
Kinder können und sollen ebenso lernen, damit umzugehen und weise zu entscheiden, wie sie es mit Dingen wie Homosexualität, Kapitalismus etc. auch müssen.

Es ist einer gesunden weltoffenen Entwicklung nicht förderlich, immer alles unliebsame aus dem Weg zu räumen.
Das sehen wir ja jetzt bei Menschen, die eben genau aus Kulturen kommen, wo das so gehandhabt wird.

Deshalb sind wir unter anderem ja auch das beliebteste Land der Welt....
Versuch dies mal zu wiederlegen !

@tobak

Damit hast du nicht unrecht, allerdings finde ich, daß eine Grenze überschritten wurde...

Mikala schrieb:
Jaja, Hauptsache nett, freundlich, herzlich, anständig blablub.

...nämlich genau da. Was an diesen Eigenschaften schlecht oder lächerlich sein soll, erschließt sich mir nicht.
Frauen handeln heutzutage nicht selten so, wie sie es den Männern immer vorgeworfen haben. Das ist keine Verbesserung, im Gegenteil.

Das ist Quatsch.

Wenn Frauen immer nett, freundlich, lieb und anständig gewesen wären, gäbe es die Gleichberechtigung nicht.

Im übrigen sind Frauen auch Menschen ;) Und Menschen sind nicht immer nur nett, freundlich, herzlich und anständig. Waren sie nie und werden sie nie sein.

@tobak

BlackJack-47 schrieb: sondern gegen die grundsätzliche Ausgrenzung und das Zurückdrängen von allem, was mit Glaube zu tun hat.

Sorry... aber Menschen die sich religös derart aufpeppen das man sie nicht mehr erkennen kann, grenzen sich selbst aus. Man kann nicht von der breiten Gesellschaft erwarten, das diese sich nun wegen einiger Menschen.... ändert.

tobak schrieb:Kinder können und sollen ebenso lernen, damit umzugehen und weise zu entscheiden, wie sie es mit Dingen wie Homosexualität, Kapitalismus etc. auch müssen.

Ich wage zu behaupten, das gerade das Thema Homosexualität von einer tiefreligiösen Lehrerin in Burka, nicht wirklich offen vermittelt wird. Denn immerhin steht der Glaube genau für die Ausgrenzung.. und je nach Land für die Verfolgung und Hinrichtung homosexueller Menschen. Siehst Du das anders?

tobak schrieb:Es ist einer gesunden weltoffenen Entwicklung nicht förderlich, immer alles unliebsame aus dem Weg zu räumen.

Es ist jedoch auch nicht förderlich... genau diese weltoffene Entwicklung durch religiöse Ansichten unterminieren zu lassen. Denn

tobak schrieb:Das sehen wir ja jetzt bei Menschen, die eben genau aus Kulturen kommen, wo das so gehandhabt wird.

..und wo sie es auch hier so gehandhabt sehen wollen. Sie flüchten davor und wollen es hier? Irgendwie paßt das nicht.

@tobak

BlackJack-47 schrieb:Ich plädiere nicht mit aller Macht dafür, ...., sondern gegen die grundsätzliche Ausgrenzung und das Zurückdrängen von allem, was mit Glaube zu tun hat.
Ich bin auch nicht dafür, daß man Kreuze abhängt.

Wo wird denn da irgendwas zurückgedrängt oder gar ausgegrenzt???
Kein Mensch käme hier auf die Idee, in einer Bundeswehruniform zu unterrichten oder in einem "Fuck me Jesus"-T-Shirt, um die eigene Nonkonformität auszudrücken, und selbst wenn, würde das als Lehrer zu Problemen führen, das ist hier auch eigentlich für so gut wie jeden Menschen verständlich.
Wir hängen hier weder Ziegenschädel in unsere Schulen noch finde man da Flure tapeziert mit Che Guevara-Postern.
Wieso man das jetzt genau mit religiöser Symbolik anders handhaben sollte, erschließt sich mir nicht, denn genau da wird sie auf ein Podest erhoben, das hier ganz sicher nicht gebührt und ganz sicher nicht zurückgedrängt und ausgegrenzt, wenn man es nicht so handhabt.
Es ist hier ebenfalls vollkommen konventionell, dass man bei "Kundenkontakt" den eigenen Arbeitgeber in einem gewissen Maße repräsentiert und sich dementsprechend zu geben hat, was ja jetzt als Repäsentant des Staates nochmal um einiges wichtiger ist und auch da höre ich eher keine Proteste.
Wieso also bei Religion? Was macht eine Religion "besser" oder "wichtiger" als als das Nach-Außen-Tragen eines anderen Meinungsbildes?

tobak schrieb:Kinder können und sollen ebenso lernen, damit umzugehen und weise zu entscheiden, wie sie es mit Dingen wie Homosexualität, Kapitalismus etc. auch müssen.

Es ist einer gesunden weltoffenen Entwicklung nicht förderlich, immer alles unliebsame aus dem Weg zu räumen.
Das sehen wir ja jetzt bei Menschen, die eben genau aus Kulturen kommen, wo das so gehandhabt wird.

Hier will niemand Religion verbieten und hier will auch niemand verhindern, dass man sich mit Religion auseinandersetzt und Toleranz lernt.
Es geht da einzig und allein darum, dass eine Lehrkraft da nicht alleine durch ihr Auftreten parteiisch zu agieren hat, vor allem nicht als jemand, der den Staat repräsentiert.
Und genau das ist für eine weltoffene Entwicklung förderlich und ehrlich gesagt, finde ich es vollkommen absurd, da das Gegenteil zu behaupten.

@tobak
Nachtrag:
Im übrigen suggerierst du, dass man Frauen nur vollverschleiern muss und schon sind sie nett, freundlich, herzlich und anständig - man muss nur dran glauben...


Kindern sollte neben Schulbildung beigebracht werden, wie sie Menschen einzuschätzen haben. Das ist wichtig. Und nicht wie man sie früh auf religiöse, kulturelle Tugenden einschwört. Das lernt der Mensch noch früh genug.

tobak schrieb:Ich bin auch nicht dafür, daß man Kreuze abhängt.

Ich aber - in allgemein öffentlichen Gebäuden, Institutionen haben religiöse Symbole hier in D nichts zu suchen.

Bei uns in der Volksschule und Gymnasium damals hing ein Kreuz an der Wand. Weiß nicht ob das heute auch noch so ist, aber ich nehme an, wenn man hört das teilweise sogar der Nikolaus draußen bleiben muss, nicht mehr.

Nur gibt es da einen großen Unterschied zwischen "uns" und unseren Symbolen und den Symbolen mancher! Muslime.

Keine Sau interessierte sich für das Kreuz. Ob das da hing oder nicht, interessierte weder uns Kinder noch die Eltern.

Und unser Religionsunterricht war, abgesehen von 10% Geschichtslehre, ein reiner Sozialunterricht. Da ging es mehr darum, wie man sich anderen Menschen verhalten soll, wie wir miteinander leben sollen, völlig unabhängig von Religion.

Themen waren:

Drogen
Mobbing
Aktuelle Nachrichten (eine Zeit lang war ein Gerücht im Umlauf, Banden würden Kinder mit Zuckerl ins Auto locken)
und noch 100 Probleme im Alltag.

Unsere Religionslehrer waren auch keine alten Männer die das Kreuz noch aufn Buckel trugen, sondern junge Menschen die schon genau wussten, dass sie mit Jesus-Zitaten keine Kinder begeistern konnten.

Und da kam der Vater vom Peter nicht in die Schule und beschwerte sich, weil er keine Bibelzitate kannte.

In so einer Gesellschaft, ist es auch anders zu beurteilen, wenn irgendwo ein Kreuz hängt das ohnehin niemanden interessiert und dort nur hängt, weil der Hausmeister keinen Platz in seinem Kammerl hat.

So ein Kreuz dann mit einer vollverschleierten Frau zu vergleichen, ist dann vl nur ein Reflex und einfach nur notwendig, weil man ja wenn schon, alles verbieten muss, damit sich niemand diskriminiert fühlt.

Die Bedeutung für uns ist aber trotzdem nicht zu vergleichen mit der Bedeutung für Menschen, die aktiv darum kämpfen, ihre Religion transportieren zu dürfen.

Aber um der Gerechtigkeit Willen, soll es so sein, dass kein Kreuz mehr wo hängt. Wird nur Menschen stören, die sich von Muslimen nun um irgendwas gebracht fühlen, dass sie sowieso nicht brauchen.

Denn wie gesagt, wir sind mehrheitlich Alibi/Statistik Christen, die nicht mal merken würden, wenn das Kreuz nicht mehr im Klassenzimmer hängt.

insideman schrieb:Wird nur Menschen stören, die sich von Muslimen nun um irgendwas gebracht fühlen, dass sie sowieso nicht brauchen.

Menschen, die da irgendeine Kausalität sehen, werden aber vermutlich auch Muslime für den schlechten Fernsehempfang und ihre verdorrte Ernte verantwortlich machen und da haben wir folglich ganz andere Probleme.

Zu einem selbstbestimmten Leben gehört mMn die Möglichkeit zum Zurschautragen des gewählten Glaubens nicht weniger dazu, wie es den Nicht-Gläubigen ja auch gestattet ist, ihre Wahl offen zu vertreten. (Ist ja auch eine Meinung ("parteiisch") und nicht "neutral").

Genau das entspricht für mich dem göttlichen Prinzip des freien Willens.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb: Ich wage zu behaupten, das gerade das Thema Homosexualität von einer tiefreligiösen Lehrerin in Burka, nicht wirklich offen vermittelt wird. Denn immerhin steht der Glaube genau für die Ausgrenzung.. und je nach Land für die Verfolgung und Hinrichtung homosexueller Menschen. Siehst Du das anders?

Das kann dir auch mit einem unverschleierten Mann passieren und sollte im Einzelfall geklärt werden, nicht durch "Sippenhaft".

@Fierna

Fierna schrieb: Was macht eine Religion "besser" oder "wichtiger" als als das Nach-Außen-Tragen eines anderen Meinungsbildes?

Was macht sie "schlechter" oder "unwichtiger"?

Auch eine Frau mit offenen Haaren oder ein Mann mit Ohrring, jeder transportiert durch sein Auftreten und seine Aussagen immer ein gewisses Weltbild.

Wenn man ein bestimmtes Weltbild partout nicht in seinem Gesichtsfeld haben möchte, sollte man die Möglichkeit haben, auf seinem eigenen Weltbild entsprechende Institutionen ausweichen zu können.
Das muß aber dann für alle gleichermaßen gelten.


@BlackJack-47

Tobak schrieb:

tobak schrieb: Es ist einer gesunden weltoffenen Entwicklung nicht förderlich, immer alles unliebsame aus dem Weg zu räumen.
Das sehen wir ja jetzt bei Menschen, die eben genau aus Kulturen kommen, wo das so gehandhabt wird.

Black Jack-47 schrieb:

BlackJack-47 schrieb:Deshalb sind wir unter anderem ja auch das beliebteste Land der Welt....
Versuch dies mal zu wiederlegen !

Das will ich gar nicht widerlegen, weil es genau meiner Meinung entspricht, und das soll auch so bleiben.

@insideman

insideman schrieb: Die Bedeutung für uns ist aber trotzdem nicht zu vergleichen mit der Bedeutung für Menschen, die aktiv darum kämpfen, ihre Religion transportieren zu dürfen.

Auch hier kämpfen Menschen aktiv dafür, ihre schon fast pseudoreligiösen Ansichten zu transportieren, teilweise entgegen der Meinung von Experten und trotz erwiesener Schadenswirkung.

Warum sollten die das dann dürfen?

insideman schrieb: Denn wie gesagt, wir sind mehrheitlich Alibi/Statistik Christen, die nicht mal merken würden, wenn das Kreuz nicht mehr im Klassenzimmer hängt.

...weil "wir" eben mit anderen "Werten" beschäftigt sind, was genauso Nachteile bringt, wenn nicht noch mehr, je nach Ansicht.

@tobak

tobak schrieb:Zu einem selbstbestimmten Leben gehört mMn die Möglichkeit zum Zurschautragen des gewählten Glaubens nicht weniger dazu, wie es den Nicht-Gläubigen ja auch gestattet ist, ihre Wahl offen zu vertreten.

Selbstbestimmt dergestalt, das das gesellschaftliche Leben dadurch keine Nachteile wiederfährt. In öffentlichen Positionen hingegen gilt die Neutralität. Da interessiert ein kolportiertes "göttliches Prinzip" in keiner Weise.

tobak schrieb:Das kann dir auch mit einem unverschleierten Mann passieren und sollte im Einzelfall geklärt werden, nicht durch "Sippenhaft".

Rofl........ :D Mir kann auch der Himmel auf den Kopf fallen.. beim Teutates.

Während ein unverschleierter Mann in der Tat ein Einzelfall darstellt, da er seine Gesinnung nicht durch Kleidung symbolisiert... kann man es bei einer Burkaträgerin durchaus als gesichert ansehen. Siehst Du das anders?

@Gwyddion

Während ein unverschleierter Mann in der Tat ein Einzelfall darstellt, da er seine Gesinnung nicht durch Kleidung symbolisiert... kann man es bei einer Burkaträgerin durchaus als gesichert ansehen. Siehst Du das anders?

Ja, sehe ich aufgrund einschlägiger Erfahrungen in der Tat anders.

Schon interessant, was für engstirnige vorurteilsbehaftete Denkweisen unsere weltoffene Gesellschaft immer noch hervorbringt, welche aber zugleich am lautesten nach (Meinungs)Freiheit, Selbstbestimmung und Offenheit rufen.

tobak schrieb:Zu einem selbstbestimmten Leben gehört mMn die Möglichkeit zum Zurschautragen des gewählten Glaubens nicht weniger dazu, wie es den Nicht-Gläubigen ja auch gestattet ist, ihre Wahl offen zu vertreten.

Die Darstellung ist schlicht und ergreifend falsch.
"Nicht-Gläubigen" ist es genauso wenig gestattet, ihr Weltbild ständig nach außen zu tragen, vor allem nicht im Arbeitsleben und besonders im Staatsdienst.
Bei "Nicht-Gläubigen" wird nur davon ausgegangen, dass es ihnen zuzumuten ist, sich mal 8 Std am Tag anders anzuziehen und sie sich ansonsten eben einen anderen Job suchen müssen.
Dafür könnte ich dir unzählige Beispiele nennen. Es ist die reinste Doppelmoral, wenn man es bei religiöser Symbolik anders handhabt.

Da ich das aber eben schon so dargestellt habe, ergibt deine Gegenfrage hier wenig Sinn:

tobak schrieb:Was macht sie "schlechter" oder "unwichtiger"?

----

tobak schrieb:Auch eine Frau mit offenen Haaren oder ein Mann mit Ohrring, jeder transportiert durch sein Auftreten und seine Aussagen immer ein gewisses Weltbild.

Was trägt denn eine Frau mit offenen Haaren für ein Weltbild nach außen? Da bin ich aber jetzt gespannt.

@Gwyddion
die Gesinnung? Das ist wohl etwas übertrieben, erst einmal ist es ein schlichtes Bekenntnis zu einer Religion, einem Glauben, wie die Person denkt und wie sie ihren Glauben lebt oder Bibel/Koran etc für sich auslegt ist an einem simplen Kleidungsstück nur bedingt zu erkennen.
Ich finde eine vollverschleierte Frau auch nicht unbedingt angebracht als Lehrerin bei Kindern, ich denke aber, Kippa, Kreuz, Kopftuch oder ähnliches kann möglich sein, denn es würde ja eigentlich das Zusammenleben fördern, wenn verschiedene Religionen gemeinsam "leben", man die Menschen hinter dem Symbol kennenlernt, ein erzieherisches Ziel quasi und dadurch dann Integration, Toleranz, etc zu lehren, zu leben. Denn auch wenn wir Glauben aus der Schule "raushalten" wollen, da ist er ja trotzdem überall

@Fierna

Fierna schrieb: Was trägt denn eine Frau mit offenen Haaren für ein Weltbild nach außen?

Wir müssen uns hier noch nicht mal sehen, um zu erkennen, welches Weltbild teilweise transportiert wird. ;)
Von einer verschleierten Lehrerin würde ich genauso verlangen, daß sie den Lehrplan einhält.

Ansonsten müsste sie an einer Konfessionsschule unterrichten, so wie andere Religionsgemeinschaften das ja auch handhaben (dürfen).

Oder wie würdest du verfahren wollen?
Einer Gehirnwäsche unterziehen? Oder doch wieder ins soziale Abseits schieben, um sich dann wieder über mangelnde Integration und Nichtteilhabe zu beschweren? Was ich nicht sehe, existiert nicht?

Tussinelda
schrieb

Tussinelda schrieb: denn es würde ja eigentlich das Zusammenleben fördern, wenn verschiedene Religionen gemeinsam "leben", man die Menschen hinter dem Symbol kennenlernt, ein erzieherisches Ziel quasi und dadurch dann Integration, Toleranz, etc zu lehren, zu leben. Denn auch wenn wir Glauben aus der Schule "raushalten" wollen, da ist er ja trotzdem überall

Schön gesagt, das meine ich auch.

@tobak
Schade. Auf deine Antwort auf die von @Fierna gestellte Frage war ich sehr gespannt.
Und dann so etwas nichtssagendes...

@Tussinelda
Nein, es hat schon seinen wichtigen Grund, warum Staat und Kirche (Religion) vor allem hier in D getrennt sind. Es kann nicht sein, dass jetzt durch eine andere Religion, nämlich den Islam, die hier immer wieder auf die Toleranz der Deutschen pocht und sie auch erhält, diese Trennung wieder aufgeweicht wird. Du glaubst doch im Ernst nicht, dass sich die verschiedenen Religionen hier schön zurückhalten würden, wenn eine die größere 'Gemeinde' stellt als die andere. Und da denke ich zum Beispiel als Minderheit und schützenswert an die Juden und nicht die Christen.

Ergo: Trennung von Staat und Religion muss unbedingt beibehalten werden.

@tobak

tobak schrieb:Wir müssen uns hier noch nicht mal sehen, um zu erkennen, welches Weltbild teilweise transportiert wird. ;)

Führ das doch mal aus.

tobak schrieb:Ansonsten müsste sie an einer Konfessionsschule unterrichten, so wie andere Religionsgemeinschaften das ja auch handhaben (dürfen).

Ich habe hier nie postuliert, dass "die einen" irgendwas dürfen sollen, was "die anderen" nicht dürfen, du postulierst hier aber, dass irgendwelche religiösen Menschen nicht dieselben Möglichkeiten haben wie "Nicht-Gläubige" und das ist eben Unfug.

tobak schrieb:Oder wie würdest du verfahren wollen?

Ich möchte einen säkulären Staat und nach Möglichkeit sogar einen laizistischen.

tobak schrieb:Einer Gehirnwäsche unterziehen? Oder doch wieder ins soziale Abseits schieben, um sich dann wieder über mangelnde Integration und Nichtteilhabe zu beschweren? Was ich nicht sehe, existiert nicht?

Du kannst dir solche Vorwürfe mal getrost sparen, wenn du mit mir lediglich über die Trennung von Staat und Religion
sprichst. Da du anscheinend gar nicht in der Lage bist, auf einen Großteil des von mir Gesagtem einzugehen, scheint dein Kulturrealtivismus hier auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

@mikala
es ist aber gar nicht grundsätzlich verboten, Kopftuch, Kippa etc zu tragen......und das finde ich auch richtig so......denn das zeichnet uns doch aus, als freiheitliche Gesellschaft, dass wir die Freiheit von Menschen, die in unserer Verfassung nun mal garantiert ist, nicht einfach so beschneiden, sondern es konkrete Fakten geben muss, dass dies nötig ist. Und wenn es keinen konkreten Grund gibt, warum eine Kippa, ein Kopftuch etc verboten werden sollte, dann muss man es auch nicht. Es müssen also Einzelfälle geprüft werden und es ist - meiner Meinung nach - nicht ausreichend zu sagen, ich will aber nicht, dass jemand mit Kopftuch unterrichtet, denn DAS ist kein wirklicher Grund.