Burkaverbot in Europa

Gwyddion schrieb:Nur.. das bei einem Verbot irgendwann Schluß ist mit diesem Kleidungsstück

Vollkommen korrekt.

Die Unterdrückung wird dadurch jedoch nicht weniger.

Warum wird hier nicht nach Aufklärungskursen für Burkaträgerinnen geschrien? Warum fragt hier kaum jemand nach mehrsprachigen Broschüren, die auf die Rechte und Hilfsmöglichkeiten aufmerksam machen?

Ich habe das Gefühl, dass vielen Burka-Gegner*innen hier die Burka ein größerer Dorn im Auge ist als die Unterdrückung der Frauen.

Aus den Augen, aus dem Sinn --- wenn man keine Burkas mehr auf den Straßen sieht ist das Problem für einige hier wahrscheinlich erledigt.

shionoro schrieb:Das will man ja damit versuchen. Die These ist ja die, dass die Frauen mit Burka nicht das Geld zu Hause verdienen, und daher bei Gelsstrafen die MÄnner blechen müssen.

Und was ist die wahrscheinlichste Folge dieser Geldstrafen? Dass die Frau zu Hause bleibt ... ist dann ja günstiger. Und spätestens dann hat man nur noch wenige Möglichkeiten diesen Frauen zu helfen.

RosaBlock schrieb:Und was ist die wahrscheinlichste Folge dieser Geldstrafen? Dass die Frau zu Hause bleibt ... ist dann ja günstiger. Und spätestens dann hat man nur noch wenige Möglichkeiten diesen Frauen zu helfen.

Ist das wirklich am warscheinlichsten?
Das denke ich nicht. Aber nehmen wir es mal an, dass es so wäre in vielen fällen: Dennoch würden weniger Frauen auf die Idee kommen (und auch weniger männer), eine Burka zu tragen bzw. tragen zu lassen.

Gwyddion schrieb:Wieso Assimilation? Das verlangt doch keiner... wieder so ein Buzzword was in die Diskussion hineingeworfen wird, jedoch die eigentliche Problematik in keinster Weise beschreibt.

Assimilationszwang ist wohl dann so ein Kampfbegriff der politisch Linken. Assimilation, was nicht verlangt werden kann aber etwas sehr Positives ist wenn es vom Mensch aus geht, wird somit zu einem negativem Begriff.

ach, sind wir jetzt schon wieder beim Kopftuch angelangt, die Burka verbieten reicht offenbar nicht, sondern jegliche sichtbare Form der Glaubenspraxis bitte aus dem Sichtfeld entfernen. Wer das nicht will, der will das nicht, weil er sonst rassistisch sein könnte oder irgendeine gestörte Kommunikation zwischen dem "ich" und dem "Über-ich" vorliegt. Es wäre schön gewesen, wenn die "liberale Feministin" Argumente gehabt hätte und nicht auf der billigen Schiene fahren würde, man unterstütze irgendetwas, nur weil man gegen ein Verbot von etwas ist. Aber das wäre wohl nicht so schön polemisch geworden.

insideman schrieb:Assimilationszwang ist wohl dann so ein Kampfbegriff der politisch Linken. Assimilation, was nicht verlangt werden kann aber etwas sehr Positives ist wenn es vom Mensch aus geht, wird somit zu einem negativem Begriff.

Das kommt darauf an.
Natürlich ist es etwas positives, wenn eine Minderheit gar nicht mehr als Minderheit wahrgenommen wird, weil man sie als teil der mehrheit wahrnimmt.
Das ist z.b. bei vielen Polen in Deutschland so, wenn nur noch der Nachname daran erinnert, dass sie mal polnisch waren.

Aber wie du schon sagst, verlangen kann man das nicht.

shionoro schrieb:Ist das wirklich am warscheinlichsten?
Das denke ich nicht. Aber nehmen wir es mal an, dass es so wäre in vielen fällen: Dennoch würden weniger Frauen auf die Idee kommen (und auch weniger männer), eine Burka zu tragen bzw. tragen zu lassen.

Meiner Meinung nach ist das am wahrscheinlichsten.

Was ist denn (deiner Meinung nach) der Grund, weshalb Männer Frauen dazu zwingen, sich zu verschleiern?

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insideman schrieb:Assimilationszwang ist wohl dann so ein Kampfbegriff der politisch Linken. Assimilation, was nicht verlangt werden kann aber etwas sehr Positives ist wenn es vom Mensch aus geht, wird somit zu einem negativem Begriff.

"Assimilationszwang" ist nicht das gleiche wie Assimilation.  Nur weil "Assimilationszwang" etwas negatives ist, heißt es nicht, dass Assimilation auch negativ konnotiert sein muss.

Assimilation ist übrigens das Angleichen von gesellschaftlichen Gruppen.  Das heißt auch, dass die Mehrheit einer Minderheit entgegenkommen kann.  Assimilationspolitik beinhaltet jedoch nur die Anpassung von Minderheiten an die Mehrheit.

Beispiele:  Akzeptanz von homosexuellen Beziehungen ist Assimilation.  Reparativtherapie (conversion therapy) ist Zwangsassimilierung.

RosaBlock schrieb:Meiner Meinung nach ist das am wahrscheinlichsten.

Was ist denn (deiner Meinung nach) der Grund, weshalb Männer Frauen dazu zwingen, sich zu verschleiern?

Teils tradition bei den Leuten die es wirklich von zu Hause mitgebracht haben (bzw. rückbesinnung auf eine tradition), großteils aber konvertiten die besonders fromm sein wollen.

@shionoro
Okay, das ist der Grund, weshalb der "Burkabrauch" ausgeführt wird, aber was genau ist der Sinn (oder die Gründe) hinter der Burka an sich?

@RosaBlock

Wenn du mich fragst steckt da gar kein Sinn hinter.

@shionoro
Meiner Meinung nach ist es zum einen die Unterdrückung der Frauen und zum anderen das Verstecken des Körpers der Frau.

Ich denke, dass jemand, der in der Lage ist, seine Frau zu so etwas zu zwingen oder zu überreden, auch in der Lage ist, diese so einzuschränken, dass sie noch weniger soziale Kontakte hat und weniger mit der Umwelt interagiert. Das schaffen ja einige Männer auch ohne Burka.

Verstehst du, was ich meine? Mir ist klar, dass es nicht in allen Fällen dazu führen würde, dass diese Frauen gar nicht mehr auf die Straße dürfen. Jedoch sehe ich die Gefahr, dass die Frauen unter so einem Verbot mehr leiden, als die Männer, die diesen Mist verzapfen. Und die Frauen, die sich (warum auch immer) freiwillig für die Burka entscheiden leiden darunter mit.

RosaBlock schrieb:Meiner Meinung nach ist es zum einen die Unterdrückung der Frauen und zum anderen das Verstecken des Körpers der Frau.

Ich denke, dass jemand, der in der Lage ist, seine Frau zu so etwas zu zwingen oder zu überreden, auch in der Lage ist, diese so einzuschränken, dass sie noch weniger soziale Kontakte hat und weniger mit der Umwelt interagiert. Das schaffen ja einige Männer auch ohne Burka.

Ja ganz genau. Das sollte aber für usn kein Grund dazu sein, ihm dabei Steine in den Weg zu legen.

RosaBlock schrieb:Verstehst du, was ich meine? Mir ist klar, dass es nicht in allen Fällen dazu führen würde, dass diese Frauen gar nicht mehr auf die Straße dürfen. Jedoch sehe ich die Gefahr, dass die Frauen unter so einem Verbot mehr leiden, als die Männer, die diesen Mist verzapfen. Und die Frauen, die sich (warum auch immer) freiwillig für die Burka entscheiden leiden darunter mit.

Für mich ist der Schutz der Frauen nicht die einzige Komponente hier. Natürlich will ich gerade junge Mädchen davor schützen, soetwas tragen zu müssen.
Was ich aber ebenfalls relevant finde, ist, dass das ganze gar nicht erst gesellschaftsfähig wird. Und darum finde ich es legitim, selbst Frauen, die es freiwillig tragen, das ganze zu untersagen.

RosaBlock schrieb: Warum fragt hier kaum jemand nach mehrsprachigen Broschüren, die auf die Rechte und Hilfsmöglichkeiten aufmerksam machen?

Ich schrieb ja schon gestern, das hier mehr für getan werden sollte. Kommunen, Länder, Staat.... vlt. auch Hilfsorganisationen könnten wesentlich mehr tun. Und so langsam wird es auch Zeit.... wer Land und Leute beobachtet der wird sehen, das sich viele Menschen religiös radikalisieren... und auf Grund dessen auch wieder viele Menschen rechts radikalisieren.

Das ist nicht gut... überhaupt nicht.

insideman schrieb:Assimilationszwang ist wohl dann so ein Kampfbegriff der politisch Linken.

Und ein völlig unzutreffender.
Man kann in unserer westlichen Gesellschaft, gedeckelt durch Recht und GG durchaus auch seine Individualität behalten... und dennoch teilhaben an der Gesellschaft. Wir nennen es Integration.

Der Punkt ist doch, dass Nötigung (und es ist Nötigung, jemanden zu zwingen, etwas zu tragen oder zu zwingen, etwas nicht zu tragen) sowieso schon verboten ist. Es ist auch verboten, jemanden aufgrund des Geschlechts (unter anderem) zu diskriminieren. Alles, was in unserer Verfassung als Grundrechte erfasst ist zeigt doch den Ländern, den Männern, den Menschen, hier und weltweit schon auf, wofür Deutschland steht. Es bedarf keines Burkaverbots (oder jetzt ja auch wieder Kopftuchverbots seitens der liberalen Feministen), um dies irgendwem klar zu machen. Das sind alles vorgeschobene Gründe, da man keine wirklichen Argumente hat, schon gar keine, die es erlauben würden, unsere Verfassung zu ändern.
Ich halte mal fest:
Nötigung ist verboten.
Diskriminierung ist verboten.
Es ist nicht verboten, zu tragen, was man will, so lange es die Rechte eines anderen nicht einschränkt.
Werden die Rechte von irgendwem hier eingeschränkt, wenn jemand anders eine Burka trägt? Wenn ja, dann bitte ich darum, dies auszuführen. Ich sehe das nicht.
Ich sehe auch nicht, warum ausgerechnet der Zwang Burka zu tragen, dadurch eingeschränkt werden soll, wenn alle anderen Zwänge, die es GERADE in Ehen oft genug gibt, nicht explizit eingeschränkt werden sollen, sondern da dann unsere bereits vorhandenen Gesetze offenbar ausreichen.
Die Burka ist kein Sicherheitsrisiko. Terroristen verschleiern sich nicht, sie wollen in der Regel bekannt werden.
Man kann sie am Arbeitsplatz verbieten, denn dort kann man Kleidungsvorschriften erlassen, die für JEDEN gelten. Nicht explizit für Burkaträgerinnen. Man kann verbieten, gesichtsfeldeinschränkende Kleidung beim Autofahren zu tragen. Es gibt KEINEN einzigen Grund, sie in der Öffentlichkeit, auf öffentlichen Plätzen und Wegen, zu verbieten.
Auch wenn eine Frau mit der Burka ausdrücken wollen würde, dass sie gegen die gleichberechtigte Stellung der Frau wäre, dass sie die Frau "am Herd, Kinderkriegend und hinter dem Manne herlaufend" sieht, dann ist das durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.

Gwyddion schrieb:Man kann in unserer westlichen Gesellschaft, gedeckelt durch Recht und GG durchaus auch seine Individualität behalten... und dennoch teilhaben an der Gesellschaft. Wir nennen es Integration.

Die Rechten verwischen eben durchgehend und konsequent den Unterschied zwischen Assimilation und Integration: Sie faseln von Integration, meinen aber Assimilation. Und wenn man das zur Sprache bringt, muss man sich vorhalten lassen:

Gwyddion schrieb:insideman schrieb:
Assimilationszwang ist wohl dann so ein Kampfbegriff der politisch Linken.

Realo schrieb:Die Rechten verwischen eben durchgehend und konsequent den Unterschied zwischen Assimilation und Integration

Die Rechten oder Linken sind hier überhaupt nicht das Thema. Es geht auch um Integration und nicht um Star Trek und die Borgs.

shionoro schrieb:Das sollte aber für usn kein Grund dazu sein, ihm dabei Steine in den Weg zu legen.

Ich glaube den Satz verstehe ich nicht so ganz.

shionoro schrieb:Was ich aber ebenfalls relevant finde, ist, dass das ganze gar nicht erst gesellschaftsfähig wird.

Aber der Grund, weshalb es nicht gesellschaftsfähig werden soll ist doch, dass man Frauen schützen möchte, oder?

shionoro schrieb:Und darum finde ich es legitim, selbst Frauen, die es freiwillig tragen, das ganze zu untersagen.

Ich nicht. Wir können nicht anfangen, Menschen vorzuschreiben, was sie in ihrer Freizeit tragen. Denn genau das machen ja schon die Männer, die ihren Frauen vorschreiben, dass sie eine Burka tragen müssen. Ein Kleiderverbot halte ich genau so gefährlich wie einen Kleiderzwang.

Ich habe schon Menschen mit Halsbändern durch die Gegend laufen sehen. Solange die dazu nicht gezwungen werden, geht mir das sonstwo vorbei.

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Gwyddion schrieb:Ich schrieb ja schon gestern, das hier mehr für getan werden sollte.

Genau du fällst unter "kaum jemand". Vielen Dank für deine Beiträge in die Richtung.

Gwyddion schrieb:Das ist nicht gut... überhaupt nicht.

Vollste Zustimmung.

Gwyddion schrieb:Und ein völlig unzutreffender.

Den Begriff gibt es schon seit mindestens 80 Jahren. Und er wird wieder aktuell wenn Parteien wie die AfD ihren Anti-Islam-Wahn verbreiten.

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Tussinelda schrieb:Der Punkt ist doch, dass Nötigung (und es ist Nötigung, jemanden zu zwingen, etwas zu tragen oder zu zwingen, etwas nicht zu tragen) sowieso schon verboten ist. Es ist auch verboten, jemanden aufgrund des Geschlechts (unter anderem) zu diskriminieren. Alles, was in unserer Verfassung als Grundrechte erfasst ist zeigt doch den Ländern, den Männern, den Menschen, hier und weltweit schon auf, wofür Deutschland steht.

Danke!

RosaBlock schrieb:Aber der Grund, weshalb es nicht gesellschaftsfähig werden soll ist doch, dass man Frauen schützen möchte, oder?

Zum größten teil, ja (der andere Teil wäre, weil wir grundsätzlich auch im Westen die darunterliegende Ideologie der Burka ablehnen).
Wir müssen hier aber eben kurz und langfristig unterscheiden.
Kurzfristig einigen wenigen Frauen das tragen der Burka zu untersagen obwohl sie es wollen zahlt sich aus, wenn wir langfristig verhindern, dass mehr frauen sie tragen.

RosaBlock schrieb:Ich nicht. Wir können nicht anfangen, Menschen vorzuschreiben, was sie in ihrer Freizeit tragen. Denn genau das machen ja schon die Männer, die ihren Frauen vorschreiben, dass sie eine Burka tragen müssen. Ein Kleiderverbot halte ich genau so gefährlich wie einen Kleiderzwang.

Ich habe schon Menschen mit Halsbändern durch die Gegend laufen sehen. Solange die dazu nicht gezwungen werden, geht mir das sonstwo vorbei.

Doch, das können wir und das machen wir auch.
Und das machen wir genau dann, wenn wir einen guten grund dafür haben.
Z.B. verbieten wir leuten, die keine polizisten sind, polizeiuniformen zu tragen.
Anderes ding, klar, aber trotzdem untersagen wir es, WEIL wir eine gute begründung dafür haben, es zu untersagen.

und die haben wir meiner meinung nach bei der Burka auch.
Es ist kein Grundwert unserer gesellschaft, dass wir nicht in einzelfällen bestimmte dinge verbieten können.

Gwyddion schrieb:Die Rechten oder Linken sind hier überhaupt nicht das Thema. Es geht auch um Integration und nicht um Star Trek und die Borgs.

Willst du mir jetzt verbieten auf den Unterschied zwischen Integration und Assimiliation hinzuweisen und warum und wie das politische (Kampf-) Begriffe sind? Dann solltest du zuvor Moderator werden.

Realo schrieb:Die Rechten verwischen eben durchgehend und konsequent den Unterschied zwischen Assimilation und Integration: Sie faseln von Integration, meinen aber Assimilation. Und wenn man das zur Sprache bringt, muss man sich vorhalten lassen:

Nein, das verstehen nur Menschen so, die nicht richtig lesen gelernt haben. Darum scheint das hier mit dir so anstrengend zu sein.

Auch interessant, als du "hierzulande" überhaupt keine berechtigte Kritik am Islam zuzulassen scheinst.

Realo schrieb: Kritik am Islam ist hierzulande leider Kritik an nicht europäisch aussehenden Migranten ("Nafris" etc.) und rassistisch. Wir apologieren also nicht "den Islam", sondern verweisen auf die von den rechten hier gefahrene Schiene Islamkritik - Kulturkritik - ethnische Vorbehalte (Assimilationszwang, der unter der false Flag Integration daher kommt).

Es fehlt jede Differenzierung oder die Erwähnung einer Alternative.

Du sagst nicht, "ist hierzulande oft", "nicht selten", "manchmal"..... nein du bezeichnest sie ohne Ausnahme als rassistisch.

Du stehst mit deiner Aussage so ziemlich alleine da.

Realo schrieb:Willst du mir jetzt verbieten auf den Unterschied zwischen Integration und Assimiliation hinzuweisen und warum und wie das politische (Kampf-) Begriffe sind?

Huch? So blankliegende Nerven? :D

Aber by the way.... dann erkläre doch mal Deine Ansicht zu Integration und Assimilation. Danke im Voraus.