Burkaverbot in Europa

Tussinelda schrieb:in wie weit würde dies denn unserer Gesellschaft "enorm helfen"? Führ das doch bitte mal aus.

Im Nahen Osten und Norden Afrikas werden fälschliche Signale gesendet, was die Einstellung Deutschlands gegenüber Einwanderung betrifft. Die Menschen (besonders die Einwanderer, nicht Flüchtlinge, aus Nordafrika) denken, sie könnten hier tun und lassen was sie wollen. Die meisten von ihnen sind Islamisch geprägt. Unserem Land würde es helfen ein klares Statement dagegen zu setzen, indem man fast schon faschistische Symbole, wie das der Burka oder des Kopftuchs, verbietet, und so klarstellt: Unterdrückungsmethoden aus dem Mittelalter haben in einer aufgeklärten Gesellschaft wie unseren keinen Platz.

Dann wären Strafen für das Verwenden dieser auch sehr gut, weil es die Ernsthaftigkeit dieser Aussage deutlich unterstreicht. Anschließend gäbe es mit Sicherheit deutlich weniger Probleme und besonders weniger Rufe nach Sonderrechten von Muslime für Muslime, welche sie ohnehin nicht bekommen sollten.

Dass dieses Vorgehen für viele anscheinend gegen die Verfassung verstößt, mag sein. Aber sowas ist nicht länger Teil der Religiösen Freiheit sondern betrifft die gesamt-gesellschaftliche Struktur, welche aufrechterhalten werden muss. Wenn es in Augen mancher einer Änderung der Gesetze bedürft, müssen diese eben durchgeführt werden. @Tussinelda

wichtelprinz schrieb:o ich dachte an soetwas hier

   Eine neue Statistik über radikalisierte Islamisten in Frankreich hat das Land am Dienstag aufgeschreckt. 8250 Personen werden inzwischen als Gefährder eingestuft, das sind mehr als doppelt so viele wie im März 2015 (3100). Die Zahl stammt vom französischen Innenministerium und fußt auf Erhebungen von Polizei, Gendarmerie und dem Bildungsministerium.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/zahl-radikalisierter-islamisten-in-frankreich-verdoppelt-14049772.html

Wir wollen ja nicht einfach einem Glauben der Wirksamkeit von Massnahmen verfallen gell.

Und inwiefern impliziert das nun etwas über die Wirksamkeit des Burka verbotes auf lange sicht?

auspicis schrieb:wie das der Burka oder des Kopftuchs, verbietet, und so klarstellt: Unterdrückungsmethoden aus dem Mittelalter haben in einer aufgeklärten Gesellschaft wie unseren keinen Platz.

Ein Kopftuchverbot ist völlig überzogen. Hier wird man, im Gegensatz zur Burka, weit weniger Fälle finden, wo Frauen gezwungen werden, auch wenn es sicher Mädchen gibt die in Familien aufwachsen und wohl nicht immer eine ganz so freie Wahl haben wie wir es gerne hätten.

Aber Kopftuch ist völlig in Ordnung. Die Frauen sind erkennbar, können Berufe ausüben (mit Kopftuch nicht alle) und können ganz normal an der Gesellschaft teilhaben.

Auch sehe ich kein Zeichen gegen uns oder gegen sonst was.

Sollte ein Kopftuch Nachteile (zb. im beruflichen Leben) mit sich bringen, dann wird die Muslima damit leben müssen.

shionoro schrieb:Und inwiefern impliziert das nun etwas über die Wirksamkeit des Burka verbotes auf lange sicht?

inwiefern behaupte ich eine Wirksamkeit? Ich dachte das sei Dein Glaube an die Massnahme, nicht meiner.

wichtelprinz schrieb:inwiefern behaupte ich eine Wirksamkeit? Ich dachte das sei Dein Glaube an die Massnahme, nicht meiner.

Na du hast mich gefragt nach Studien, die Wirksamkeit belegen.

Ich hab versucht dir zu erklären, dass es für langfristige Prozesse soetwas noch gar nicht geben kann.

Dann hast du eine ganz andere Studie rausgekramt die ein ganz anderes Thema hat und gedacht, das wäre sowas in der Art wie ein Argument.

shionoro schrieb:Na du hast mich gefragt nach Studien, die Wirksamkeit belegen.

ja , es war ja auch Deine Annahme, dass ein Verschleierungsverbot eine Strategie gegen den extremistischen Islam sei. Da kann man ja nachfragen wie man darauf kommt. Wenn es dazu noch keine Werte gibt dann gibts halt nur Glauben daran. Ich schliess mich dem nicht an.

@wichtelprinz

Ist es ja auch. Denn ein Teil von ihm ist diese extreme Form der Verschleierung.

Und nein, da darf man nicht mit Studien nachfragen, die gar nicht die langzeitfolgen des verbots mit einbeziehen können.

shionoro schrieb:Ist es ja auch. Denn ein Teil von ihm ist diese extreme Form der Verschleierung.

Ich schaue halt den extremen Islam als Ideologie an und nicht als Wesen. Nachfragen wie man darauf kommt das eine Ideologie verschwindet in dem man ihr ihre Ausdrucksform verbietet tue ich dann noch hier solang ich lustig bin.

auspicis schrieb:wie das der Burka oder des Kopftuchs, verbietet, und so klarstellt: Unterdrückungsmethoden aus dem Mittelalter haben in einer aufgeklärten Gesellschaft wie unseren keinen Platz.

Du hast völlig recht!

In einer Gesellschaft, in der von Parteien propagiert wird, die Ehe sei zum Kinderkriegen da, Familie sei nur "Mann, Frau und Kind", sollte es so etwas Unterdrückendes eigentlich nicht mehr geben....

@wichtelprinz

Man kann damit argumentieren, dass jegliche Ideologie oder Religion mit Symbolik arbeitet. Nicht nur diese, wir alle benutzen Symbole im Alltag zur Kommunikation und kommen mit diesen in Kontakt.
Selbst das ,,STOP"-Schild am Straßenrand ist ein Symbol, das uns die Botschaft sendet:,,Achtung! Auf jeden Fall anhalten!"

Auch Vollverschleierungen sind Symbol. Die Symbolik ist verbunden mit radikaler, fundamentalistischer Auslegung des Korans, dem hlg. Buch des Islams.
Die Vollverschleierung symbolisiert erstens die Unterwerfung der Frau unter die Herrschaft des Mannes.
Zweitens vermittelt sie, das ist eine leicht wohlwollendere Interpretation, Frauen müssten geschützt werden - jetzt wird's wieder weniger positiv - denn sonst würden wilde, unkontrollierte Männer über sie herfallen.
Drittens steht die Vollverschleierung symbolisch für die Existenz radikalislamischer Auslegungen am Wohnort der Vollverschleierten.
Und damit mehr oder weniger implizit für durch jene Auslegungen beanspruchtes, erobertes oder eroberndes Territorium. Es geht mit ihr ein Anspruch einher:,,Hier wollen wir das Sagen haben! Hier haben wir das Sagen!"

Ich denke, radikalislamisch dominierte Zonen, Regionen, gar ganze Länder will hier keiner in Europa.

Das bedeutet, dass wir uns auch der Wirkung entsprechender Symbolik bewusst sein und gegen sie vorgehen sollten.

Ich gebe mal andere Beispiele bezüglich Symbolik:

Es ist nicht verboten, mit Springerstiefeln, Glatze, Bomberjacke und der Aufschrift ,,Deutschland den Deutschen" rumzulaufen.
Oder mit anderen Kennzeichen, die zwar nicht gesetzlich verboten sind, aber doch mit Rechtsradikalismus und Nationalsozialismus in Verbindung gebracht werden. Wenn aber an einem Ort, in einem Stadtviertel oder einem Dorf, mehr und mehr Leute damit rumlaufen bzw. ideologisierte Personen, dann bedienen sie sich einer bestimmten Symbolik, um einen Anspruch zu untermauern.
Der Anspruch lautet beispielsweise:,,Das ist eine national befreite Zone! Hier haben nur richtige Deutsche was verloren. Wir bestimmen hier die Regeln."

Und noch ein Beispiel, die so genannten Outlaw Motorcycle Clubs:

Wenn Bandidos oder Hells Angels oder Mongols oder Pagans ihre Kutte tragen, vor allem mit den Patches hinten drauf und den Städtenamen oder gleich den Ländernamen, dann bedienen sie sich Symbolen, um ihrem Anspruch und ihrer Ideologie Ausdruck zu verleihen.
Das dient nicht allein der Erkennbarkeit auf Ausfahrten.
Der Anspruch der Hells Angels Berlin ist:,,Berlin ist unsere Stadt. In unserer Szene geben wir den Ton an. Kein Staat, kein Gesetz."

Wenig bis nicht anders ist es bei der Vollverschleierung.
Selbst im Fall wirklich freiwilliger Vollverschleierung wird islamistischen Auslegungen des Korans der Hof gemacht und werden sie propagiert. Denn man lebt ja nicht allein auf einer Insel, sondern in einer Gesellschaft und wirkt dort durch Auftreten und Verhalten auf andere Menschen ein.


Und nimmt man nun dem Freund aus der national befreiten Zone oder dem Hells Angel oder eben dem Radikalislamisten seine Symbolik, verringern sich Überlegenheitsgefühle und Einfluss. Dann ist er auf einmal nicht mehr der kräftige Typ in seiner ,,Deutschland den Deutschen"-Jacke und den Springerstiefeln, sondern ein gewöhnlicher Glatzkopf. Dann ist er nur noch ein gewöhnlicher Motorradfahrer und die Leute schauen nicht mehr ehrfürchtig, wenn er ohne HA-Kutte auftaucht.
Und in der öffentlichen Wahrnehmung verliert der radikale Islam an Einfluss und Standfestigkeit ohne seine Symbolik.


Vollverschleierung ist sicherlich nicht das wichtigste Thema überhaupt. Wir sollten uns jedoch unbedingt der Symboliken und ihres Inhalts bewusst sein. Und es muss uns ebenso klar sein, dass wir eine grundsätzlich freie und offene Gesellschaft nicht dadurch schützen und Stärken, dass wir vor jedem Konflikt zurückweichen, um bloß niemanden einzuschränken.

Deutschland und jedes andere europ. Land ist berechtigt, Vollverschleierung zu verbieten.
Auch explizit als Zeichen GEGEN extremistischen Islam.

@Kc
Es ist nicht jedem sein Problem sich durch Symbolik einschüchtern zu lassen.

Ja man macht die Radikalen so unkenntlich. Ein radikaler Muslime sieht dann aus wie ein ganz normaler Muslime und ein radikaler Rechter sieht dann aus wie ein ganz normaler Rechter.
Ich weiss jetzt nicht ob ich dies positiv oder negativ für die ganz Normalen werten soll.

Aber danke für die ausführliche Erklärung.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich weiss jetzt nicht ob ich dies positiv oder negativ für die ganz Normalen werten soll.

Versuch doch mal, eine Haltung einzunehmen zu diesem Punkt.
Formulieren könnte man ja jetzt auch bei deiner Frage: Radikale SOLLEN erkennbar sein. Weshalb? Damit man sich keine Gedanken machen muss, wie deren Ideologie mit gewöhnlichen Anhängern der Religion in Verbindung steht? Oder einfach:,,Das hat nichts mit dem Islam zu tun."

Da macht man es sich zu leicht.
Selbstverständlich hat radikaler Islam mit dem Islam zu tun. Genauso können radikale christliche Strömungen nicht als völlig vom Christentum getrennt betrachtet werden.

Kc schrieb: Und es muss uns ebenso klar sein, dass wir eine grundsätzlich freie und offene Gesellschaft nicht dadurch schützen und Stärken, dass wir vor jedem Konflikt zurückweichen, um bloß niemanden einzuschränken.

Das wäre eine "Milchmädchenwirtschaft" u. funktioniert so nicht, zudem wirkt ein Staat meiner Meinung nach keinesfalls "autoritär", wird auch nicht ernst genommen, was natürlich ausgenutzt wird.

Als Staat muss man klar hinter bestehenden Gesetzen stehen u. Migranten die gleichen Rechte einräumen, die für die übrige Bevölkerung gilt, das heisst, das hier entsprechende Bedingungen, per Gesetz, geschaffen werden müssten, die es den Migrantenfrauen ermöglicht, jede Arbeit annehmen zu können.
Macht man das nicht, nimmt man "billigend" in Kauf, das diese Frauen eingeschränkt sind in ihrer Freizeit u. auch bei der Arbeitssuche u. Job und auch benachteiligt den anderen Frauen gegenüber.



Nun kann man natürlich sagen, das entsprechende Arbeitsabläufe u. Vorschriften geändert werden, damit sie jede Arbeit ausführen können.

Das allerdings wäre absurd u. es bleibt immer noch die Symbolik, die angesprochen wurde und die quasi akzeptiert und toleriert wird u. das kann nur falsch sein.

@Kc
Wesshalb, weil ich schon Grundsätzlich nichts dagegen habe wenn sich radikale durch ihre offensichtliche Darstellung outen. Dann weiss ichs mit wem ichs zu tun habe.

Und natürlich hat jede Weltanschuung mit dem Menschen zu tun der sie in sich und nicht an sich trägt. Diese Weltanschuungen gehen auch nicht einfach weg nur weil man ihre Symbole verbietet. Ich dachte in Deutschland habe man dazu genügend Anschauungsbeispiele.

Was ich auch nicht verstehe ist, wie man diesen Leuten nun mit einem autoritären Staat ein Stück Heimatgefühl zurückgeben will. Ausserdem hilfts ja eben nur sich in eine Opferrolle zu begeben. Kennt man doch. Je mehr man sich gegen sie stellt je mehr wirds benutzt um die eigene Ideologie bestätigt zu fühlen. Sie sind die Gottgesannten und alle welche sie Eingrenzen sind des Teufels.

Ich nichts dagegen das man Hasslrediger entfernt.  Demagogen sollte man immer und überall einhalt gebieten. Und Hetze verstösst auch gegen geltendes Recht.
Wenn man dann aber so tut, als bringe es etwas den Leuten ihre Symbole zu verbieten sind das mMn total falsche Hoffnungen. Ja schon fast solche welche eine Hilflosigkeit gegenüber der Entwicklung symbolisieren.

wichtelprinz schrieb:Was ich auch nicht verstehe ist, wie man diesen Leuten nun mit einem autoritären Staat ein Stück Heimatgefühl zurückgeben will.

Du kannst doch nicht ernsthaft einen Staat autoritär nennen, der auf der Einhaltung vernünftiger Gesetze innerhalb seines Geltungsbereichs besteht.
Wenn du das tun willst, dann müsstest du wirklich ausnahmslos jeden echten Staat weltweit autoritär nennen.
Natürlich haben staatliche Vertreter die Autorität, Gesetze durchzusetzen, auf welche sich die Gemeinschaft im Staatsgebiet geeinigt hat.
Autorität, d.h. die Kraft und die Berechtigung. Dies wird den staatl. Vertretern durch die Bewohner zugestanden.

In einem wirklich autoritären Staat würde dagegen die Staatsmacht sagen:,,Ist uns doch schietegal, was die Bevölkerung will. Wir machen, was wir wollen und setzen das auch gewaltsam durch."

Das aber findest du in Deutschland nicht vor. Die moderne Bundesrepublik Deutschland ist kein autoritärer Staat. Und sie wird auch kein autoritärer Staat durch das Verbot von Symbolen, die für eine extremistische Ideologie stehen. Eine menschenfeindliche Ideologie, die zahlreichen ehernen Grundsätzen unserer Gemeinschaft strikt zuwider läuft.
In einer radikalislamischen Gesellschaft gelten all die schönen Dinge nicht mehr, die im Grundgesetz stehen.

Gegen entsprechende Entwicklungen dürfen und müssen wir uns wehren, statt sie nur schulterzuckend und gähnend hinzunehmen nach dem Motto:,,Ach naja...so schlimm ist das ja alles nicht...soll doch jeder machen, was er will...".


Eine Sache, die ich wirklich nicht verstehen kann, ist dieser verbreitete deutsche Phlegmatismus und dieser Irrglaube, dass alle Rechte und Pflichten, die unsere Gesellschaft erst lebenswert machen, uns einfach so und für immer zustünden, ohne unser Zutun.
Aus meiner Sicht haben wir verlernt, für unsere Werte einzutreten, weil es zu lange einfach so funktioniert hat.
Das Zusammenleben wird aber nicht mehr einfach so funktionieren, je diverser die Gesellschaft wird, auch durch Zuwanderung und Flüchtlinge.
Je mehr unterschiedliche Hintergründe Menschen in einer Gesellschaft haben, desto mehr bedarf es festen Regeln und Werten zum erfolgreichen Zusammenleben.

Erst diese gemeinsamen Regeln ermöglichen schließlich Zusammenleben und Individualität gleichermaßen.

Noch als Zusatz:

Fans der Vollverschleierung sind keineswegs nur Zuwanderer oder Flüchtlinge.
Auch Einheimische können auf diesen Pfad geraten. Als Konvertiten oder durch Radikalisierungsmaßnahmen, obwohl sie schon seit Ewigkeiten in Deutschland leben.

Kc schrieb:Du kannst doch nicht ernsthaft einen Staat autoritär nennen, der auf der Einhaltung vernünftiger Gesetze innerhalb seines Geltungsbereichs besteht.

Ich bin da ja noch freundlich. Andere bezeichnen es folgender massen

Bei der Deklaration und Durchsetzung einer «Leitkultur» soll sich der aufgeklärte Staat mit einem Mal so aufführen, wie man es dem hinterletzten anatolischen Patriarchen vorwirft, dass er es tut. Er soll nicht bloss die Einhaltung der bürgerlichen Rechte und Pflichten durchsetzen (was zweifellos seine Aufgabe ist), sondern z. B. auch die Kleidersitten und bestimmte Ansichten über Frauen oder Homosexuelle. Dem ist zweierlei entgegenzuhalten: Erstens: Jeder blamiert sich auf eigene Kosten. Zweitens: Dass bürgerliche und das Strafrecht schafft genau das Mass an Leitkultur, das wir brauchen.Peter Schneider, Psychoanalytiker und Autor

Kc schrieb:Das aber findest du in Deutschland nicht vor. Die moderne Bundesrepublik Deutschland ist kein autoritärer Staat. Und sie wird auch kein autoritärer Staat durch das Verbot von Symbolen, die für eine extremistische Ideologie stehen. Eine menschenfeindliche Ideologie, die zahlreichen ehernen Grundsätzen unserer Gemeinschaft strikt zuwider läuft.
In einer radikalislamischen Gesellschaft gelten all die schönen Dinge nicht mehr, die im Grundgesetz stehen.

Jo und zum Thema Verschleierungsverbot wurde durch den EGMR ja klar gemacht das es nicht legitim gewesen wäre wenn es sich auf die religiöse Symbolik bezogen hätte. Da das Gesetz dies abwr nicht tue gehe es in Ordnung.
Aber versuchts mal mit der Symbolik zu begründen wenn das EGMR Urteil schon so ausfiel.

@wichtelprinz

Dein Peter Schneider bringt sowohl alberne als auch falsche Vergleiche.
Die Vollverschleierung ist nicht einfach eine lokale Sitte und sie entspricht auch nicht der Frage, ob man Jeans oder Chino anzieht.
Weiterhin: wenn mit ,,bestimmte Ansichten über Frauen oder Homosexuelle" gemeint ist, dass Homosexuellenrechte sowie Gleichwertigkeit von Frauen und Frauenrechte in Deutschland anzuerkennen sind - ja, das ist eine Aufgabe des Staates.

Und, um mal einen beliebten Spruch zu zitieren:,,Das ist gut so."

Was einen ebenfalls am Herrn Psychoanalytiker und Autor zweifeln lässt, ist die offenbare Unfähigkeit, zu erkennen, dass eine Gesellschaft nicht ausschließlich auf Basis formaler Gesetze funktioniert.
Niemand läuft dauernd mit dem Strafgesetzbuch, bürgerlichen Gesetzbuch oder Grundgesetz unter'm Arm herum und versucht, nachzulesen, wie er sich jeweils gegenüber seinen Mitmenschen zu verhalten hat.

Die Gesetze für sich genommen geben keine Kultur vor. Sie sagen, banal ausgedrückt, lediglich, was man darf, was nicht und welche Strafen es gibt.

@Kc

Kc schrieb:Die Gesetze für sich genommen geben keine Kultur vor.

Ja, sollen sie ja auch nicht sondern sie sollen im Sinne des Pluralismus für alle gleich gelten.

Ok, wir wollen also keine Unterdrückersmbole mehr? Wieso versteift sich die Debatte auf die Verschleierung? Warum nicht auf Südstaatenflaggen oder Sichel und Halbmond?

Und nochmals die Frage an Dich. Wie intelligent ist es mit der Symbolik Argumentation zu kommen wenn der EGMR genau dies festhielt, dass dies ein Arument gegen und nicht für das Gesetz gewesen wäre?

Kc schrieb:Niemand läuft dauernd mit dem Strafgesetzbuch, bürgerlichen Gesetzbuch oder Grundgesetz unter'm Arm herum und versucht, nachzulesen, wie er sich jeweils gegenüber seinen Mitmenschen zu verhalten hat.

Hierzu noch etwas.  Es läuft aber auch niemand mit irgendwas anderem rum um nachzulesen wie er sich zu verhalten habe. Und wenn ein Verschleierungsverbot in kraft treten würde, würde es genau dort drin stehen von dem Du sagst das es niemand mit sich herumträgt um zu schauen ob sich jemand korrekt und danach verhält. Die Aussage ist für mich also verwirrend was Du damit zum Ausdruck bringen möchtest.

Kc schrieb:dass eine Gesellschaft nicht ausschließlich auf Basis formaler Gesetze funktioniert.

Nach was soll den eine Gesellschaft eines demokratischen, pluralistischer Rechtsstaates mit Gewaltenteilung sonst funktionieren?

wichtelprinz schrieb:Ich schaue halt den extremen Islam als Ideologie an und nicht als Wesen. Nachfragen wie man darauf kommt das eine Ideologie verschwindet in dem man ihr ihre Ausdrucksform verbietet tue ich dann noch hier solang ich lustig bin.

Diese Ideologie existiert aber nur in Form von Taten von Menschen.
Ein Teil der Ideologiebekämpfung ist natürlich auch, seine Ausdrucksformen zu bekämpfen.
Das tun wir bei anderen Ideologien auch.