Polizeigewalt

Texaslighting schrieb:Ich hatte doch gestern ein Video einer Fahrzeugkontrolle gepostet, wo der Kontrollierte sich befreit, ins Auto greift, eine Waffe zieht und das Feuer auf die Polizisten eröffnet.

da hätte die Polizei auch zuerst schiessen sollen, mal vorsichtshalber?
Hier mal was zum Vorgehen der Polizei:

When it comes to a situation justifying drawing his or her gun and actually pulling the trigger, circumstances are limited, according to Kirk Burkhalter, a retired New York Police Department detective and New York Law School professor.

In the video of Blake being shot, Burkhalter said it was especially alarming to see Sheskey first grab Blake's shirt, and then immediately start shooting, a quick escalation in tactics, skipping over other means of subduing Blake.

"Grabbing someone by the shirt is a far lesser use of force," Burkhalter said. "You know, that's like going from zero to 60."

Thaddeus Johnson, a senior fellow for the Council on Criminal Justice and former police officer, agreed. He said in classes that he teaches at Georgia State University, he uses the example of a bank robbery, where the suspect shoots several tellers, a security guard and a police officer.

"It has to be an imminent threat to the community," he said.

Jon Loevy, Chicago-based civil rights lawyer, said he could not speak specifically about the Blake shooting, but in general he said he has seen departments do a better job training officers to ramp up force as needed.

"Before there was no continuum, police could use as much force as they wanted," he said.

There are circumstances where police can justifiably shoot a suspect in the back, Loevy said.

"There is no rule on where you can or can’t shoot someone," he said. "You can imagine it could be harder to reasonably feel in danger when the person is not facing you but there could be a situation like that."

Were there other steps that the officer could have taken to subdue Blake before shooting?
Johnson said under the force continuum, officers should start with verbal commands, empty-handed combat techniques, and then a progression of available tools, such as a baton or pepper spray. Officers did use a Taser on Blake, but it was "not successful," investigators said.

Even going through all of those steps doesn't mean that deadly use of force is justified.

"I think the problem that happens is when you've gone through that whole continuum. And the use of deadly force is not necessarily justifiable at that point," he said. "The person walking away and being non-compliant didn't give the officer a reason to shoot them in the back."

Burkhalter said that while it might be easy to view the escalation of the situation as too fast from the video, it's impossible to know what went into Sheskey's split-second decision. But there are steps that could have been taken first.

Quelle: https://eu.jsonline.com/story/news/2020/08/27/questions-police-use-force-after-kenosha-shooting-answered/5645186002/

Tussinelda schrieb:da hätte die Polizei auch zuerst schiessen sollen, mal vorsichtshalber?
Hier mal was zum Vorgehen der Polizei:

Ja. Bei spätestens 0.46 hätten sie schiessen müssen, weil er da ins Auto greift und offenbar sehr renitent und antagonistisch agiert, aber es gab auch vorher einige Situationen wo es gerechtfertigt gewesen wäre. Und wenn sie das vorher getan hätten, wären sie nicht verletzt oder getötet worden.

Tussinelda schrieb:"I think the problem that happens is when you've gone through that whole continuum. And the use of deadly force is not necessarily justifiable at that point," he said. "The person walking away and being non-compliant didn't give the officer a reason to shoot them in the back."

Das sehe ich anders und ein Anwalt ist in dem Punkt genauso ein Laie wie ich, weil er nie auf der Straße an der Front arbeiten musste.

Hier ist ein altes Video von einem BLM Aktivisten, der mal die Position des Polizisten einnimmt und selbst den Polizisten spielt. Er sagt danach, dass er die Polizei jetzt etwas besser versteht und vorher nicht wusste, wie wichtig Kooperation des Verdächtigen/Kontrollierten ist.

Activist critical of police undergoes use of force scenarios | FOX 10 News

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Texaslighting schrieb:Das sehe ich anders und ein Anwalt ist in dem Punkt genauso ein Laie wie ich, weil er nie auf der Straße an der Front arbeiten musste.

When it comes to a situation justifying drawing his or her gun and actually pulling the trigger, circumstances are limited, according to Kirk Burkhalter, a retired New York Police Department detective and New York Law School professor.

das hast Du wohl überlesen.....oben aus dem link.

Texaslighting schrieb:Und wenn sie das vorher getan hätten, wären sie nicht verletzt oder getötet worden.

wer wurde getötet?

und noch einmal, es geht hier um Polizeigewalt, die kann durchaus gerechtfertigt sein, muss es aber nicht. Wenn es also Fälle gibt, wo sie nicht gerechtfertigt erscheint, dann hilft es nix Fälle aufzuzeigen, wo sie ggf. gerechtfertigt gewesen sein könnte.

D

Tussinelda schrieb:und noch einmal, es geht hier um Polizeigewalt, die kann durchaus gerechtfertigt sein, muss es aber nicht. Wenn es also Fälle gibt, wo sie nicht gerechtfertigt erscheint, dann hilft es nix Fälle aufzuzeigen, wo sie ggf. gerechtfertigt gewesen sein könnte.

Das ist das Schlüsselwort.

Tussinelda schrieb:wer wurde getötet?

weiß ich nicht, es wurden jedenfalls beide offenbar getroffen. Was ja auch schon reicht. Jacob Blake wurde ja auch nicht getötet, trotzdem wird sich aufgeregt.

Tussinelda schrieb:Wenn es also Fälle gibt, wo sie nicht gerechtfertigt erscheint

Für mich erscheint sie bei Blake aber gerechtfertigt.

@Texaslighting
Du schreibst aber von getötet. Oder tot.

Texaslighting schrieb:Für mich erscheint sie bei Blake aber gerechtfertigt.

ja schön, kannste gerne so sehen. Und weiter? gestern kamen Dir 7 Schüsse auch noch irgendwie viel vor, naja

Ich sagte

Texaslighting schrieb:verletzt oder getötet

Tussinelda schrieb:ja schön, kannste gerne so sehen. Und weiter? gestern kamen Dir 7 Schüsse auch noch irgendwie viel vor, naja

Das heisst aber nicht, dass ich Schiessen in der Situation nicht vertretbar fand.

@Texaslighting
ja, verletzt oder getötet. Nur wurde da keiner getötet, dass implizierst Du aber, wenn Du nicht nach verletzt den Satz beendest.

Texaslighting schrieb:Das heisst aber nicht, dass ich Schiessen in der Situation nicht vertretbar fand.

wenn man es vertretbar findet, einen Mann von hinten zu erschiessen, noch dazu direkt vor einem Auto, in dem Kinder sitzen und getroffen hätten werden können, dann ist das so. Dann will ich aber auch nix mehr davon lesen, dass ein Schuss in den Boden, nach unten, als Warnung zu gefährlich gewesen sei, wegen Querschlägern, wie hier ja auch zu lesen war.

Tussinelda schrieb:wenn man es vertretbar findet, einen Mann von hinten zu erschiessen,

von vorne ging ja nicht, weil er ihnen den Rücken zudrehte.

Tussinelda schrieb:in dem Kinder sitzen und getroffen hätten werden können

eher nicht, weil die auf der Rückbank saßen. Davon abgesehen kann man genauso fragen, warum man es als Vater unbedingt drauf anlegen muss, Stress mit der Polizei anzufangen, wenn man weiß, dass seine Kinder dabei sind.

Tussinelda schrieb:ein Schuss in den Boden, nach unten

Das hätte in dem Fall nichts gebracht, weil es in dem moment darum ging, einen potentiellen Angreifer zu stoppen. ein Warnschuß hätte erfolgen müssen, als er gerade weg ging. als er ins Auto reinlangte, wäre es dafür zu spät gewesen.

Texaslighting schrieb:von vorne ging ja nicht, weil er ihnen den Rücken zudrehte.

soll das irgendwie lustig sein? Das ist echt ekelhaft, so eine Bemerkung.

Texaslighting schrieb:eher nicht, weil die auf der Rückbank saßen.

ach was bin ich froh, dass Querschläger das wissen......was bin ich froh, dass der Polizist dies bestimmt bedacht hat

Texaslighting schrieb:Das hätte in dem Fall nichts gebracht, weil es in dem moment darum ging, einen potentiellen Angreifer zu stoppen. ein Warnschuß hätte erfolgen müssen, als er gerade weg ging. als er ins Auto reinlangte, wäre es dafür zu spät gewesen.

echt? Darum ging es, ein Angreifer, der einem den Rücken zudreht, man zu dritt ist, und da geht kein Warnschuss? Alles klar.

Tussinelda schrieb:soll das irgendwie lustig sein? Das ist echt ekelhaft, so eine Bemerkung.

nein, aber du hast ja ständig das "von hinten erschossen" herausgestellt. Also nahm ich an, von vorne hättest du es als weniger schlimm erachtet.

Tussinelda schrieb:ach was bin ich froh, dass Querschläger das wissen......was bin ich froh, dass der Polizist dies bestimmt bedacht hat

Querschläger passieren soweit ich weiß, wenn eine Kugel von einer harten Oberfläche abprallt, also einer Hauswand z.B. Aus nächster Nähe eine Hauswand zu treffen statt die Person vor sich und dann prallt die Kugel ab und trifft jemanden auf der Rückbank des Autos ist sehr unwahrscheinlich.

Tussinelda schrieb:echt? Darum ging es, ein Angreifer, der einem den Rücken zudreht, man zu dritt ist, und da geht kein Warnschuss? Alles klar.

Keine Ahnung, vielleicht ging es aucheinfach zu schnell um da richtig zu reagieren. Alle Beteiligten waren ja offenbar schon auf Adrenalin von der Rangelei die vorher passiert war und der Zeitraum von Blake der ums Auto rumgeht und die Tür aufmacht, vergeht nun mal nur sehr wenig Zeit. Was soll außerdem ein Warnschuss bringen, wenn ein Taser schon nichts bringt als Warnung?
Wohin hätte man den Warnschuss überhaupt abgegeb sollen? Nach oben? Auf den Rasen wo andere Leute stehen?

Kann man unterm Strich nicht einfach festhalten, dass Blake unverletzt geblieben wäre, wenn er einfah den Anordnungen Folge geleistet hätte, was man bei Polizeikontrollen eben muss?

Texaslighting schrieb:Kann man unterm Strich nicht einfach festhalten, dass Blake unverletzt geblieben wäre, wenn er einfah den Anordnungen Folge geleistet hätte, was man bei Polizeikontrollen eben muss?

nee, kann man nicht, weil Anordnungen nicht Folge zu leisten nicht der Polizei die Erlaubnis gibt, zu schiessen. 7 mal. Von hinten. Ich hatte es Dir verlinkt, da spricht einer von der Polizei, der sollte sich auskennen....aber Du schreibst ja erst mal, äh, ist ja nur ein Anwalt, müsste ja jemand sein, der Polizeidienst gemacht hat....dann zeigt man auf, dass es jemand ist, der Polizeidienst gemacht hat, schon wird es dann übergangen und ist irgendwie auch egal. Hauptsache, man sieht es als gerechtfertigt.

Tussinelda schrieb:nee, kann man nicht, weil Anordnungen nicht Folge zu leisten nicht der Polizei die Erlaubnis gibt, zu schiessen

Wenn die Person als Bedrohung wahrgenommen wird, dann schon. Es wurde auf ihn geschossen, weil er auch durch einen Taser nicht unter Kontrolle gebracht werden konnte und sich ins innere des Wagens beugte was als Bedrohung wahrgenommen wurde. Und ich hatte dir ein Video verlinkt, wo einer, der sich nach Nichtbefolgung von Anordungen in den Wagen beugt, tatsächlich als Gefahr auftritt. Deshalb ist das passiert. Weil er als potentielle Gefahr aufgetreten ist.

Tussinelda schrieb:Ich hatte es Dir verlinkt, da spricht einer von der Polizei, der sollte sich auskennen....aber Du schreibst ja erst mal, äh, ist ja nur ein Anwalt, müsste ja jemand sein, der Polizeidienst gemacht hat....dann zeigt man auf, dass es jemand ist, der Polizeidienst gemacht hat,

Dann könnte der ja erklären, wie er solche Situationen lösen würde und als Polizeiausbilder auftreten.

Texaslighting schrieb:Dann könnte der ja erklären, wie er solche Situationen lösen würde und als Polizeiausbilder auftreten.

wieso? Er hat aufgezeigt, dass die Umstände, die es erlauben, eine Waffe zu ziehen und zu schiessen limitiert sind. Also die Richtlinien aufgezeigt.

Texaslighting schrieb:Und ich hatte dir ein Video verlinkt, wo einer, der sich nach Nichtbefolgung von Anordungen in den Wagen beugt, tatsächlich als Gefahr auftritt. Deshalb ist das passiert. Weil er als potentielle Gefahr aufgetreten ist.

ach, wegen dem anderen fall ist das hier passiert? Nur ist ein Fall nicht mit dem anderen zu vergleichen und schon gar nicht eine Rechtfertigung dafür, dann einfach mal zu schiessen, egal wie oft Du noch auf das Video hinweist. Ich kann jetzt auch noch zig Videos posten, wo Polizisten ohne Grund geschossen haben....was hilft das jetzt?

Tussinelda schrieb:wieso? Er hat aufgezeigt, dass die Umstände, die es erlauben, eine Waffe zu ziehen und zu schiessen limitiert sind. Also die Richtlinien aufgezeigt.

Und was heisst das konkret?

Tussinelda schrieb:Nur ist ein Fall nicht mit dem anderen zu vergleichen und schon gar nicht eine Rechtfertigung dafür, dann einfach mal zu schiessen

Wieso nicht? Die Fälle hatten doch einige Gemeinsamkeiten. Polizei kann Person nicht unter Kontrolle bringen, auch nicht mit Taser. Person geht zum Auto und greift rein: in einem Fall wurde zuerst auf die Person geschossen, bevor irgendwas anderes passieren kann, im anderen Fall wurde nicht geschossen, dafür schiesst die Person dann auf die Polizei.

Texaslighting schrieb:Und was heisst das konkret?

das steht doch in dem Artikel.

Texaslighting schrieb:Wieso nicht?

weil der in dem Video von Anfang an gewalttätig ist, deshalb. Zum Beispiel. Weil es unterschiedliche Situation, unterschiedliche Personen sind. Weil die richtig kämpfen etc etc
Weil man nicht vn einem Fall einfach auf einen anderen schliessen kann und dieses dann Schüsse rechtfertigen würde. Was sagt der Polizist dann vor Gericht? Ich habe mal gesehen, dass einer sich bei einer Verkehrskontrolle wehrte und dann auf die Polizisten schoss, deshalb hab ich geschossen? 7mal?
Dann wäre dies ja zukünftig auch eine tolle Erklärung, wenn Zivilisten zuerst schiessen, die haben bestimmt auch schon ein Video gesehen, wo die Polizei grundlos geschossen hat und wollten dem eben nur zuvor kommen, um das eigene Leben zu schützen.

Tussinelda schrieb:das steht doch in dem Artikel.

da steht

Tussinelda schrieb:

Tussinelda schrieb:he uses the example of a bank robbery, where the suspect shoots several tellers, a security guard and a police officer.

"It has to be an imminent threat to the community," he said.

also er erwartet, dass die Polizei erst abwartet, bis der andere mehrere personen verletzt und erschossen hat, vorher ist Waffeneinsatz nicht ok? Ich würde sagen, das ist eine diskutable Ansicht.

Tussinelda schrieb:"I think the problem that happens is when you've gone through that whole continuum. And the use of deadly force is not necessarily justifiable at that point," he said. "The person walking away and being non-compliant didn't give the officer a reason to shoot them in the back."

Und das ist auch diskutabel. Wenn es nur ums weggehen geht, würde ich zustimmen, aber nur wenn die Person mit sichtbaren Händen weggeht und nicht versucht, nach irgendwas zu greifen oder den Eindruck erweckt.
Allerdings auch nur bei Personen, die nur überprüft wurden. Bei Verhaftungen oder auf frischer Tat ertappten Straftätern sehe ich das anders. Es ist ja schließlich die Aufgabe der polizei, Straftäter festzunehmen und nicht wegwandern zu lassen.

Tussinelda schrieb:Weil man nicht vn einem Fall einfach auf einen anderen schliessen kann und dieses dann Schüsse rechtfertigen würde. Was sagt der Polizist dann vor Gericht? Ich habe mal gesehen, dass einer sich bei einer Verkehrskontrolle wehrte und dann auf die Polizisten schoss, deshalb hab ich geschossen? 7mal?

Das würde der Verteidiger vielleicht vorbringen. Muss man aber gar nicht. Die Tatsache sich davon bedroht gefühlt zu haben, dass man nicht sehen konnte, wonach er griff, müsste reichen. USA ist ein Land mit vielen Waffen.

Tussinelda schrieb:Dann wäre dies ja zukünftig auch eine tolle Erklärung, wenn Zivilisten zuerst schiessen, die haben bestimmt auch schon ein Video gesehen, wo die Polizei grundlos geschossen hat und wollten dem eben nur zuvor kommen, um das eigene Leben zu schützen.

Eher nicht, weil Zivilisten keine Polizeiarbeit machen und Polizisten Anweisungen erteilen und Überprüfungen an ihnen vornehmen dürfen (außer das Recht, dass der Polizist sich als Polizist ausweist, zumindest in Deutschland). Im Übrigen haben sie Blake nicht "grundlos" angeschossen.

Texaslighting schrieb:Im Übrigen haben sie Blake nicht "grundlos" angeschossen.

das ist noch zu klären. Erst mal die Ermittlungen abwarten.

Tussinelda schrieb:das ist noch zu klären. Erst mal die Ermittlungen abwarten.

damt meine ich nicht, dass Blake ganz sicher eine Waffe ziehen wollte um die Polizisten anzugreufen o.ä. Mit "nicht grundlos" meinte ich eben das Öffnen der Tür und Reinbeugen als wolle er irgendwas rausholen.
Wenn man ganz schnell sein Handy rausholt in den USA, kmmt es auch vor, dass die Polizei schiesst. Das Handy ist keine Waffe, aber in dem Moment, der Bewegungsablauf wird ggf als Gefahr wahrgenommen und reagiert. Das ist dann der Grund für den Waffengebrach. Oder sagt man in dem Fall Rechtfertigung? Bin nicht sicher, aber so hatte ich es gemeint.

@Texaslighting
ja, quasi Notwehr als Begründung, nur rechtfertigt eben nicht jede Bewegung eines Menschen den Gebrauch der Schusswaffe, wir drehen uns im Kreis