Keine Gnade den Feinden unserer Republik ? (RAF)

die raf mit heutigem terror zu vergleichen ist aber reichlich undurchdacht, heute ist die gefahr als vollkommen unbeteiligter zu sterben gegeben, die raf hatte nur ein unbeteiligtes opfer, der rest waren ihre erklärten feinde, man musste sich hals max musterman keien sorgen mahcen solange man kein polizist oder feind der raf war.

der rest waren ihre erklärten feinde, man musste sich hals max musterman keien sorgen mahcen solange man kein polizist oder feind der raf war

nur weil ich staatsdiener bin habe ich also den tod verdient?

schwachsinn.

haben die franzosen 1940 den tod verdient weil sie ihre heimat verteidigten? die raf führte nunmal eine art krieg, in dem quasi die polizei die feindlichen truppen darstellten und zum krieg gehören opfer dazu. damit will ich allerdings nicht den terrorismus rechtfertigen oder als gut darstellen... ist aber nunmal so das die polizei befehlen von oben folge leisten muss und somit dem staat dient und mit dem staat ein weiterer feind der terroristen. meiner meinung nach verdienen nur die den tot, die selber töten und zwar nicht durch menschenhand sondern alt und grau hinter gittern!

DJS4000 schrieb:nur weil ich staatsdiener bin habe ich also den tod verdient?

schwachsinn.

das habe ich nei gesagt, aber weil du staatsdiener bist kannst du ganz klar sagen ja es besteht ein risko udn als vollkommen unbeteiligter konntest du diese fast ausschließen, du müsstet schon zwischen polizei und terroristen gelangen um erschoßen zu werden.

Link: diepresse.com (extern)

Vielleicht etwas Off-topic, aber die Österreicher errichten ein Denkmal für den Massenmörder Che Guevara. Siehe Link.

"Warum glaubst Du, es mit dummen gewaltgeilen Idioten zu tun zu haben?

Weil das der Fall ist.
Nicht Gewalt geil.
Aber Bereite Problem mit Gewalt zu loesen weil es so einfacher ist.

"Diese Möglichkeit war keine Option, damals, wie heute."

Mahantma Gandi hat mit weitgehend Gewaltlosen Mittel die Englaener aus Indien Verteiben
1989 ist die DDR durch friedliche Proteste gestuerzt wurden.

Ich weis in keinem dieser Faelle ist das wirklich die ganze Wahrrheit, aber in diesen Faellen ist das jeweilige Regime auch wesentlich Aggressiver und Gewaltbereiter gewesen.

Es waere wenn man die Mehrheit der Bevoelkerung auf seiner seite hat und weis wie man sie mobilisieren kann in unserem Staat uebrhaupt nicht schwierig Veraenderungen zu bewirken.

Nur dieses Mobilisieren ist manchen ja zu schwierig zu umstaendelich und manchmal merkt man dann auch dass die Mehrheit eben nicht die eigen Einstellung teilt.

Ich bin mir sicher das es relativ einfach ist den derzeitigen Staat aus den Angeln zu heben.
Relativ dazu einen Besseren zu finden.
Die meisten Hobby oder Berufsrevolutuionaere gehen immer davon aus dass ihre Ideen im Endeffekt besser sind aber das ist nur bedingt der Fall.

"die raf mit heutigem terror zu vergleichen ist aber reichlich undurchdacht, heute ist die gefahr als vollkommen unbeteiligter zu sterben gegeben, die raf hatte nur ein unbeteiligtes opfer, der rest waren ihre erklärten feinde, man musste sich hals max musterman keien sorgen mahcen solange man kein polizist oder feind der raf war."

Es war terroismus der Alten Schule im Vergleich zu dem der neuen.
Im Terroismus der alten Schule hat man versuch durch Gezielte Attentate Aufmerksamkeit zu gewinnen.
Dabei versucht man die Zahl der Opfer zu minimieren, weil die Aufmerksamkeit einem ja auch im besten Fall sympathie einbringen soll

Im Terroismus der Neuen versucht man allgemien Angst und Schrecken zu verbreiten.
dabei versucht man die zahl der Opfer zu maximieren.

Das ist der Unterschied.

Der Staat neigt natuerlich dazu das auf die gleiche Stufe zu stellen weil die chance eines Ministers durch Terrorismus zu sterben in beiden ungefaehr gleich ist.
Wie du ja schon gesaht hast war das Risiko des ablebens durch die Raf fuer weite Teile dr Bevoelkerung praktisch Null.

Das aendert aber nichts daran dass es trotzdem ein Verbrechen ist.

25h.nox schrieb:die raf mit heutigem terror zu vergleichen ist aber reichlich undurchdacht, heute ist die gefahr als vollkommen unbeteiligter zu sterben gegeben, die raf hatte nur ein unbeteiligtes opfer, der rest waren ihre erklärten feinde, man musste sich hals max musterman keien sorgen mahcen solange man kein polizist oder feind der raf war.

Ja!
Der Terminus >Terror< hatte damals einen ganz anderen Beiklang als heute, und war in dem Kontext sowieso fehl am Platz.

DJS4000 schrieb:nur weil ich staatsdiener bin habe ich also den tod verdient?

Nein.
Aber wer meinen "Feind" unterstützt begibt sich in Gefahr, gerechtfertigt, oder nicht.
Ein Feuerwehrmann kann auch den Feuertod finden.
Die Risiken sollte man vielleicht vorher in Betracht ziehen.

JPhys schrieb:Weil das der Fall ist.
Nicht Gewalt geil.
Aber Bereite Problem mit Gewalt zu loesen weil es so einfacher ist.

Aus ihrer Sicht war es der einzige Weg. Gewalt als einfachste Lösung ist ein wenig schlicht.

JPhys schrieb:Mahantma Gandi hat mit weitgehend Gewaltlosen Mittel die Englaener aus Indien Verteiben
1989 ist die DDR durch friedliche Proteste gestuerzt wurden.

Der zum Paulus gewandelte Saulus hat auch viele Jahre im Gefängnis verbracht, zumal den Engländern klar war, daß sie sich nicht ewig in Indien halten können.
Und die DDR ist nicht auf Druck des friedvollen Volkes gestürzt worden, sie war einfach am Ende.

JPhys schrieb:Ich bin mir sicher das es relativ einfach ist den derzeitigen Staat aus den Angeln zu heben.

Nein. Bedauerlicherweise.

"Aus ihrer Sicht war es der einzige Weg. Gewalt als einfachste Lösung ist ein wenig schlicht. "

Gewalt als einziger Weg ist schlicht....
Wie gesagt wenn man keinen andern Weg sieht als Gewalt solllte man ueberdenken ob die Eigenen Ziele nicht auch schon Gewalt sind....
Die Welt ist voll von Menschen die alle meinen fuer die Gerechte Sache zu kaempfen und wenn sie erstmal gewonnen haben wird alles besser. <Meistens kaempfen diese Leute gegeneinander....

"Nein. Bedauerlicherweise."
Relativ einfach im Vergleich dazu einen Besseren zu gruenden.
Einen der fuer die Mehrheit wirklich besser ist und nicht nur fuer die Umstuerzler.

Schau doch einfach mal auf den Historischen Vergleich. Wieviele Revolutionen und Umstuerze hat es im Verkauf der Geschichte gegeben.
Und wieviele haben wirklich etwas verbessert.
Das Umstuerzen ist VIEL leichter als das verbessern.

Und das es trotzdem nicht ganz trivial ist ist nur gut so und keineswegs bedauerlich weil es alle die sich nur einbilden zu wissen wirees besser geht davon abhaelt etwas kaputt zu machen was sie nicht wiederherstellen koennen geschweige denn durch etwas besseres ersetzen.

"Engländern klar war, daß sie sich nicht ewig in Indien halten können."

Bei einem Ensprechedn organisierten Widerstand koennet man der Regierung auch klar machen dass sie nicht ewig das Volk unterdruecken kann....

"Und die DDR ist nicht auf Druck des friedvollen Volkes gestürzt worden, sie war einfach am Ende."

Nordkorea ist auch am Ende. Mehr als es die DDR es jemals war.
Und beeintraechtigt das die Stabilitaet in irgendeinerweise?

Viel wichteiger war das Gorbatchow eben nicht Stalin war der haette einfach so lange Demonstranten Totschiessn lassen bis keiner mehr demonstriert.

JPhys schrieb:Gewalt als einziger Weg ist schlicht....

Nicht, wenn es der einzige Weg ist, dann stellt sich nämlich diese Frage gar nicht.

JPhys schrieb:Wie gesagt wenn man keinen andern Weg sieht als Gewalt solllte man ueberdenken ob die Eigenen Ziele nicht auch schon Gewalt sind....
Die Welt ist voll von Menschen die alle meinen fuer die Gerechte Sache zu kaempfen und wenn sie erstmal gewonnen haben wird alles besser. <Meistens kaempfen diese Leute gegeneinander....

Grundsätzlich bin ich da deiner Meinung, es gibt nichts absurderes als z.B. einen "Krieg für den Frieden" etc.
Kompromißlose Gewaltverneinung ist aber nicht für alle vermeintlichen Weltverbesserer Fahnenmotto.

JPhys schrieb:Schau doch einfach mal auf den Historischen Vergleich. Wieviele Revolutionen und Umstuerze hat es im Verkauf der Geschichte gegeben.

Viele. Und beinahe alle verliefen höchst blutig.

JPhys schrieb:Und wieviele haben wirklich etwas verbessert.

Im Endeffekt? Wahrscheinlich die wenigsten.

JPhys schrieb:Das Umstuerzen ist VIEL leichter als das verbessern.

Diese Einstellung mag einmal gegolten haben, ist aber imHo heute nicht mehr haltbar.
Revolution folgt keinen festgeschriebenen Regeln, losgelöst von den geschichtlichen Veränderungen.

JPhys schrieb:"Engländern klar war, daß sie sich nicht ewig in Indien halten können."

Bei einem Ensprechedn organisierten Widerstand koennet man der Regierung auch klar machen dass sie nicht ewig das Volk unterdruecken kann....

Natürlich.
Aber ein Million-Volk mit einer handvoll weit entfernter Besetzer ist auch ein ganz anderes Beispiel.
Was hätte Gandhi alles anstellen können, wäre er nicht auf diesem gewaltlosen Trip gewesen.

JPhys schrieb:Nordkorea ist auch am Ende. Mehr als es die DDR es jemals war.
Und beeintraechtigt das die Stabilitaet in irgendeinerweise?

Ja. Und: abwarten.

"dann stellt sich nämlich diese Frage gar nicht."

Irrtum um festzustellen ob es der einzige weg ist muss man sich die Frage stellen.
Wie schnell machen Leute aus es ich sehe keinen Weg auf es gibt keinen Schliessen ist besorgniserregend.

"Kompromißlose Gewaltverneinung "
Gewalt ist im Notwehrfall gerechtfertigt.
Ob das bei der RAF der Fall gewesen ist mag getrost bezweifet werden.
Damlas ist niemand verhungert die durchschnittliche Lebenserwartung der gesamten Bevoelkerung ging kontinuierlich nach oben...

Zugegebne die Sache mit Benno Ohnesorg war eine Schweinerei.
Aber eine Kriegserklaehrung an den eigenen Staat rechtfertigt das nicht.

"Viele. Und beinahe alle verliefen höchst blutig."
Und wieviele haben wirklich etwas verbessert.
"Im Endeffekt? Wahrscheinlich die wenigsten."

Eben Revolution als solche ist erst mal eine ziehnlich haessliche Angelegenheit.
Es gab ja auch durchaus genug friedeliche Versuche die zusammengeschossen wurden
Ebenso wie erfolgreiche die darin geendet sind dass ganze Bevoelkerungsgruppen exekutiot wurden.
Revolution sollte man sich gut uebrlegen bevor man damit anfaengt.
Man sollte eine realistisch Chance haben zu gewinnen oder es lassen weil es sonst dieOpfer ohnehin nicht wert ist.
Und seinen wir ehrlich die Raf hatte nicht wirklich die Unterstuezung der Bevoelkerung darum hat sich ihnen auch niemand(ein paar Tausend mehr oder weniger offenen Unterstuertzer mal rausgenommen) angeschlossen.
Und damit hatte die RAF auch nie eine chance "ihren" Krieg zu gewinnen
Der Idee Revolution wuerde ich das Etikett verpassen
"Do not touch until you really know what you are doing"


"Was hätte Gandhi alles anstellen können, wäre er nicht auf diesem gewaltlosen Trip gewesen."
Millionen Menschen in einem Sinnlosen Krieg verheitzen?
Das einzige was wirklich verbesserungswuerdig gewesen waere war der Buergerkrieg nach seinem Ableben...(Zwischen Moslems und Hindus auch wenn ich das wohl eigentlich nicht erwaehnen muss)

"Und: abwarten."
was bleibt einem auch anderes.
Wenn ich das Bedrurfnis verspueren wuerde ein regime zu steruzen ich wuerde nicht bei Nordkorea anfangen. Die sind zwar nicht eines der abscheulichsten aber andere sitzen da deutlich weniger fest im Sattel.

das habe ich nei gesagt, aber weil du staatsdiener bist kannst du ganz klar sagen ja es besteht ein risko udn als vollkommen unbeteiligter konntest du diese fast ausschließen, du müsstet schon zwischen polizei und terroristen gelangen um erschoßen zu werden.


das hat nichts damit zu tun dass ich staatsdiener bin. wer gibt bzw. gab diesen leuten das recht, ihrer meinung nach menschen zu töten? weil sie es für gerechtfertigt hielten? war es denn ok, dass hitler einige millionen menschen umbrachte, weil er es für gerechtfertigt hielt? oder weil es für ihn "feinde" waren?

ich bitte euch.

Nein.
Aber wer meinen "Feind" unterstützt begibt sich in Gefahr, gerechtfertigt, oder nicht.
Ein Feuerwehrmann kann auch den Feuertod finden.
Die Risiken sollte man vielleicht vorher in Betracht ziehen.


feuer hat nunmal weder sinn noch verstand und auch keine möglichkeit zum rationalen denken oder handeln. die mitglieder der raf trafen ihre entscheidung, menschen zu töten, bewusst. und es kann mir niemand erzählen, dass man als generalbundesanwalt und arbeitgeberpräsident damit rechnen muss auf offener straße erschossen oder in die luft gesprengt zu werden.

Die Zielgruppe der RAF war nicht gerade gross,es waren Schlüsselfiguren des militärisch-industriellen Komplexes auf die man es abgesehen hatte.Wie Beckurtz oder MTU-Zimmermann,oder eben Ponto und Palmer.
Schleyer selbst hatte ausreichend Dreck am Stecken um nicht nur von der RAF ins Ziel genommen zu werden.Schleyer war bei der SS kein unbeschriebenes Blatt,bevor die Deutschen aus Prag abzogen nahmen sie die Stadt als Geisel,tobten sich an den Zivilisten aus und plünderten die Stadt.
Und wie seltsam,auch damals gab es Ackermänner in den Gerichtssälen als Angeklagte,aber die sah man nicht fett grinsend mit dem Victoryzeichen.
Aber im nachhinein betrachtet wurde die RAF auch benutzt,sie war bis zur Kommandoebene durchsetzt mit Spitzeln aller möglichen Geheimdienste,selbst eine klandestine Organisation wie Gladio konnte ihren Mann über die österreichischen Genossen dort unterbringen,offenbar wurden auf diese Weise Karrieren beendet und gefördert

und deshalb sollte man sich fragen, inwieweit der tod gewisser raf-opfer anderen ländern bzw geheimdienstnahen banken und witschaften geholfen hat, um zu den wahren terroristen zu gelangen.

herrhausen beispielsweise machte die deutsche bank gerade zum global player, in bis dahin nie gekannter form. mit seinem nachfolger hörte das abprubt auf und den new yorker banken ist sicher ein erleichterungsseufzer entwischen.

ich frage mich warum kein quandt auf der liste der raf standt, die waren ja wohl der inbegriff des skrupellosen faschistishcen kapitalsitentums

christian klar kommt frei.
vielleicht verlagern sich seine revolutionären ziele ja auf personen wie susanne klatten
;)

buddel

Es sind Mörder, Mörder von Familienvätern, die einfach nur gefrustet waren, dass andere mehr hatten als sie. Und Reue sollen sie niemals gezeigt haben. Ich würd die einsperren und den Schlüssel weg werfen! Keine Gnade für Unmenschen, die anderen die Schuld an ihrem misslungenen Leben geben!

Keine Gnade den Feinden unserer Republik ? (RAF)

Über die "Mittel der Durchsetzung" (Mord & Terror) muss nicht diskutiert werden - wohl aber über das Ziel.
Und wer sagt, dass das "Ziel" kein gutes gewesen wäre?

Ist es keine "Ironie der Geschichte", dass Klar zur Weltwirtschaftskrise auf freien Fuss kommt?
Ich wette, er will gar nicht mehr raus. ;)