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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

761 Beiträge, Schlüsselwörter: Kommunismus, Weißgardisten, Russische Revolution
Xedion65
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 16:53
Ungläubiger

Die Sache ist doch die. Ein System, welches existiert benötigt,wie
man in der Wirtschaft sagen mag, keine "Anschaffungskosten". Sprich derKapitalismus,
soziale Marktwirtschaft usw. existiert, dazu brauch ich nix ändern undes kommen keine
Menschen ums Leben. Ein neues System muss also um so viel besser sein,dass es die Opfer
wert ist! Es darf auf keinen Fall genauso gut oder schlechter sein.Da sehe ich das
Problem. Es konnte bisher kein sozialistischer Staat nachweisen, dasses der freien
Marktwitschaft überlegen ist. Die Sowjetunion, die immer als Beispielangeführt wird,
hatte selbst mit größeren Problemen zu kämpfen und hat die Mängel derMarktwirtschaft
nicht beseitigt, im Gegenteil, die Zustände waren sogar eherschlechter. Vielleicht macht
man es bei einem neuen Versuch besser, jedoch weißt ebennichts darauf hin, dass es eben
auch in der Realität funktioniert.


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 17:00
Es ist doch erwiesen das die meisten kommunistischen Systeme gar nicht so erstrebenswertsind wie man denkt. Ich kann mir nicht vorstellen, das irgendein freier Mensch, in Chinaleben will. Dort sgat man etwas gegen den Staat und schon geht die Lucie ab, man kommtins Gefängnis. Fragt doch mal einen der Studenten. die leben in ständiger Gefahrerschossen zu werden, nur weil sie demonstriern.


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 17:04
Oder die Demonstranten werden mit dem Panzer überfahren *g*


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 17:07
lol


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 17:16
@ Xedion

"Die Sache ist doch die. Ein System, welches existiert benötigt, wie
man in der Wirtschaft sagen mag, keine "Anschaffungskosten". Sprich der Kapitalismus,soziale Marktwirtschaft usw. existiert, dazu brauch ich nix ändern und es kommen keineMenschen ums Leben."

Der Kapitalismus erfoderte auch seine Opfer (und das bisheute), nur sind diese nicht so konzentriert in einer kurzen Zeitperiode aufgeträten wiehalt in einer kommunistichen Revolution.

"Es konnte bisher kein sozialistischerStaat nachweisen, dass es der freien
Marktwitschaft überlegen ist."

Doch,China, zumindest meiner Ansicht nach. Natürlich ist für viele Linke China kaum nochsozialistisch oder gar kommunistisch zu nennen. Aber sicherlich auch keine freieMarkwirtschaft.

"Die Sowjetunion, die immer als Beispiel angeführt wird,
hatte selbst mit größeren Problemen zu kämpfen und hat die Mängel der Marktwirtschaft
nicht beseitigt, im Gegenteil, die Zustände waren sogar eher schlechter."

Dahasst du recht, aber diese Zustände lassen sich durch den Marxismus erklären. Marx hatvon Anfang an darauf hingeweisen, dass ein sozialistisches System nur in einemhochentwicklenten Industrieland auch langfristigt überlebensfähig und auch siegreichwäre. Aber es ist genau das gegenteil eingetroffen. Russland, China, Vietnam etc. waren,als der Sozialimus siegte, alles andere als entwickelte Industrienationen. So kam nachdem Feudalismus direkt der Sozialismus, ohne das ein entwickeltes, kapitalistiches Systemexistierte.

Deswegen sehe ich China auf den einen guten Weg. Diese durch Zhouund Deng eingesetzte wirtschaftliche Entwicklung war notwendig


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 17:23
@ Eurofighter

"Es ist doch erwiesen das die meisten kommunistischen Systeme garnicht so erstrebenswert sind wie man denkt. Ich kann mir nicht vorstellen, das irgendeinfreier Mensch, in China leben will. Dort sgat man etwas gegen den Staat und schon gehtdie Lucie ab, man kommt ins Gefängnis. Fragt doch mal einen der Studenten. die leben inständiger Gefahr erschossen zu werden, nur weil sie demonstriern."

Sicherlichgibt es in China nicht allzuviele poitische Freiheiten, wass ich auch als ganz richtigsehe.

Aber das heutige China ist verglichen mit dem China Maos unwahrscheinlichoffener, sowohl wirtschaftlich auch als politisch.


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Xedion65
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 17:48
Ungläubiger

Der Kapitalismus ist meiner Ansicht nach das "natürliche" System,zumindest hat es sich im Laufe der Zeit entwickelt. Auf der anderen Seite sorgt man mitsozialer Marktwirtschaft dafür, dass es nicht ausartet. Wie erfolgreich das ist sei maldahingestellt. Die Opferzahlen sind jedoch geringer als im "Sozialismus", auch nach derRevolution. Beispiel Obdachlosigkeit und Armut.
In Deutschland galten im Jahr 200313,7% als arm. In der sozialistischen Sowjetunion waren es um die 20% - bei einemniedrigeren Standard (das soziokulturelle Existenzminimum liegt noch darunter).

China ist der freien Marktwirtschaft nicht wirklich überlegen, du sagst es ja selbst,es ist zudem kein Sozialismus. Import und Export von/in "kapitalistische Länder" stehtneben einer Quasi-Diktatur was viele Bereiche angeht. Dazu kommt die andere Mentalitätder Menschen, die eher in ihrer Tradition als im System zu suchen ist.

Interessant, dass du mir hier zustimmst wenn du sagst es habe damals nichtfunktioniert. Das sehen "die Genossen" schon etwas anders. :)
Doch gerade deshalbkann man eben von einem theoretischen Konzept nicht auf die Realität schließen. Es gabbisher eben kein Hinweis darauf, dass es tatsächlich funktioniert in dieser Form. Unddafür Millionen von Menschen enteignen, über Leichen gehen usw? Naja..

China istnun mal alles andere als ein Sozialismus.


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 18:16
zum thema nick und bild..

also Eurofighter :D

da ich im oktobergeboren wurde und den film "jagt auf roter oktober" ganz gut fand, entschloss ich micheinfach mal den namen hier im forum zu benutzen...

zum avatar kann ich nur einenvergleich anstellen.. ich googelte den namen roter oktober und fand unter der rubrik 3verschieden bilder 1bild: eine bierflasche
2bild: eine sehr unattraktive frau mithund und als 3bild:halt den lenin mit headset und dem schriftzug roter oktober... jetztkannste dir vllt denken warum ich das letztere pic nahm :P


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bolschewik
ehemaliges Mitglied

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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 18:26
Man muss sich das antikommunistische Geschwätz nur mal ansehen. Sie wissen nichts undsind blind für eigene Verbrechen. Sie wissen nichts von einer Intervention in der jungenUdSSR, vergessen, dass Hitler auch nur deshalb an der Macht war, weil Industrielle sichüber "Arisierung" und "erschließung neuer Märkte" freuten.

Es werden dietäglichen Opfer des Kapitalismus vergessen, die heute nicht an Hunger und vielenKrankheiten mehr sterben dürften (Kapital(ismus) geht vor), ignoriert, dass es (nicht nurin der UdSSR) immer eine kleine Minderheit gibt, die kein Interesse an Sozialismus haben(Produktionsmittelbesitzende).
Natürlich, Saboteure, Trotzkisten, die gegen denerfolgreichen Aufbau des Sozialismus in einem Land waren (/sind), 5. Kolonien,Intervention, antikommunistische Agitation und Propaganda... Alles irrsinnige Fantasieneines bösen Stalin.

... http://www.red-channel.de/

Dieser Faden isterbärmlich und keine weitere Kommentare eines Soziaisten/Kommunisten wert ;)

Oftgenug hatte ich in anderen Fäden schon das letzte Wort zu diesem Thema, oft genug wurdenmeine Antworten ignoriert und ständig die selben Lügen, die widerlegt wurden, wiederholt.Viel Spaß euch Kindern.


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aniki
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 18:31
"Es werden die täglichen Opfer des Kapitalismus vergessen,..."

Tja, manchanderer vergißt dafür die Menschen, die für Kommunismus und Sozialismus -oder was dieChefs in SU, DDR, China, Nordkorea usw. dafür hielten- geopfert wurden.


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 18:45
Keines der zwei Systeme sind gut !
Nur sollte man den Terror der Roten nichtvergessen.


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Hansi
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 18:57
@Gladiator
Dass der Kommunismus theoretisch gesehen gut ist, praktisch aberutopisch kann nicht angezweifelt werden.

Doch, das kann und mussangezweifelt werden!
Ich mag diese Verharmlosungen nicht.
Die eigentlich guteTheorie des wahren, edlen Sozialismus, so der Tenor der verlogenen Botschaft, sei durchböse Führer machtpolitisch missbraucht worden.
Tatsächlich jedoch war der Stalinismusnicht die Perversion des Kommunismus, sondern seine Perfektion und die Stasi und ihreHelfershelfer waren nicht die Verräter des Sozialismus, sondern seine Elitetruppen.


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bolschewik
ehemaliges Mitglied

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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 19:08
Ohje, ich muss Hansi recht geben ^^


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Gladiator
Diskussionsleiter
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 19:17
Jetzt geht´s los.


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Xedion65
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 20:05
Bolschewik

Wieder einmal gehen deine Aussagen völlig am Ziel vorbei. Es gehthier nicht um die kapitalistischen "Verbrechen". Niemand stellt in Frage, dass es mitSicherheit keine schöne Entwicklung ist wenn es tausende Obdachlose gibt.
Es gehtdarum, dass der hochgelobte Sozialismus KEINEN DEUT BESSER IST. Eher das Gegenteil istder Fall. Armut, Lebensmittelknappheit, verwahrloste Gebäude, "Verplanwirtschaft",unsinnige Projekte, Bürokratie, 2 Klassen Gesellschaft und und und. Das war der Alltag inder Sowjetunion.
Die Menschen die heute an Hunger sterben und obdachlos sind, fallenauch nicht zwangsläufig alle dem Kapitalismus zum Opfer - um genau zu sein hat dieser dieLebensbedingungen allgemein sogar verbessert in den entsprechenden Ländern. Man mussimmer die Ausgangsposition betrachten.
Wie waren die Lebensbedingungen in dervorkapitalistischen Zeit?
Dass trotzdem große Ungerechtigkeit herrschen mag ist eineSache, diese mit Sozialismus zu beseitigen schon mehrmals gescheitert.
Es mussgrausam sein, wenn man sich selbst als Messias eines neuen Wertesystems sieht und keinerzuhört..vielleicht hat das ja einen Grund?

"Natürlich, Saboteure, Trotzkisten,die gegen den erfolgreichen Aufbau des Sozialismus in einem Land waren (/sind), 5.Kolonien, Intervention, antikommunistische Agitation und Propaganda... Alles irrsinnigeFantasien eines bösen Stalin"

Hier sorgt ganz klar die Ideologie fürWahrnehmungsverzerrung. Ich will dir mal ein Beispiel nennen.
Die Nomenklatura selbstwurde Opfer ihrer eigenen Propaganda. Der damalige KGB Chef Krjutschkow machte z.B. fürdie schwächelnde Wirtschaft die Intrigen ausländischer Investoren und Geheimdiensteverantwortlich. Statt also das marode System zu überarbeiten wurde der Geheimdinstapparatausgebaut!

Solche Aktionen ziehen sich durch die gesamte Geschichte derSowjetunion. Fehlplanung, unsinnige Bürokratie und "Verwirtschaftung" (25%! derrussischen Ernte wurde auf Privatfläche erwirtschaften (diese Fläche machte einen Anteilvon nur 4% aus! - und das obwohl ca 30% der gesamten Investitionen in die Landwirtschaftflossen). Nahrungsmittel wurden über so lange Strecken geliefert, dass sie unterwegsverdorben sind (25-40% der Erzeugnisse gelangten nie zum Verbraucher!).
Auf deranderen Seite wirfst du dem Kapitalismus vor, wer würde massenweise Lebensmittelvernichten. Schön, 25-40% sind es aber lange nicht!
Der Irrsinn der ganzenEntwicklung wird deutlich wenn man liest, dass die Bauern wegen der abstrusenPreispolitik ihrem Vieh Brot und Kartoffeln zu fressen gaben anstatt unverarbeitetesGetreide.
3 Millionen Aufseher waren notwendig um die Bauern dazu zu zwingen genaudas zu produzieren was nicht gebraucht wird..
Auf der einen Seite flog man ins All,auf der anderen Seite wurden pro Tag und Zeche ca 5-6 Unfälle gemeldet, die auf defekteGerätschaften zurückzuführen waren. Die Sowjetunion war ein Bürokratiestaat, lange vorChruschtschow.

Natürlich stammen diese Informationen und Zahlen von bürgerlichenHistorikern und sind somit nicht zu verwerten. Was ich jedoch nicht verstehen kann ist,wie man diesen "Klassenfeinden" eine Propaganda nachsagen kann und ihren Studien nichtvertraut, auf der anderen Seite aber die Zahlen und Statistiken, die Bücher und Werke"klassenfreundlicher" Autoren für bare Münze nimmt.

Hansi

Man sollteauch unterscheiden zwischen Kommunismus und Sozialismus. Ein utopischer Kommunismus hateben überhaupt nichts mit Stalin und co zu tun. Es ist vielmehr ein philosophischesKonstrukt einer perfekten Gesellschaft, was sich jedoch praktisch heute, sowohlmenschlich als auch technologisch nicht umsetzen lässt. Stalin hat einen völlig anderenWeg eingeschlagen.


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bolschewik
ehemaliges Mitglied

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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 20:08
Eben doch viel besser.
Seine "Opfer" sind durch die des kaptitalistischen Systems zuerklären.
Die Opfer des Kapitalistischen Systems sind eben nur durch das Systemselbst zu erklären.
Fertisch. Den Restlichen Schund ignoriere ich :)


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noell
ehemaliges Mitglied

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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 20:19
nieder mit dem ismus!!!


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bolschewik
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 20:22
Nieder mit allen Lehren?


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ashert
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 20:23
Man kann nicht alles zusammen Sozialismus. Marxismus, Leninismus und Stalinismus etc. ineinen Topf werfen wo nur drauf steht "Roter Terror"

Menschen entwickeln sichhalt über verschiedene Stadien, machen Fehler, gewinnen neuen Erkenntnisse und am Endesind alle schlauer! Woher soll bitte nach tausenden Jahren Feudalismus gleich das fertigSystem daherkommen, in dem niemanden ein Haar gekrümmt wird? Ich finde den Anspruchdreist, die kommunistische Revolution war am Anfang eben nicht mehr als eine größereBauerrevolte! Da ging man beim Sümpfe trockenlegen, eben nicht immer zimperlich mit denFröschen um!


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Xedion65
ehemaliges Mitglied

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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

17.03.2007 um 20:24
Bolschewik

Quelle? Begründung? Dein einziges Argument ist "Der Kapitalismus istschlecht, basta". Das ist ein Dogma, was eher einer Religion geziemt.
Man erkennt anden südostasiatischen Schwellenländern sehr schön, dass auch hier die Menschen vonGlobalisierung und Marktwirtschaft profitieren können.
Beispiel Mauritius, Lesotho,und Swaziland - Länder in Afrika, die davon profitieren.
Du kannst wohl nicht eineQuelle nennen die einwandfrei darlegt, dass die Marktwirtschaft zu schlechterenLebensbedingungen führte als ursprünglich vorhanden war.
Dass du den "Schund"ignoriert ist mir klar, würde er dein Weltbild ja total über den Haufen werfen. Das istjedoch ein sehr eindeutiger Beleg für das Vorhandensein von Ideologie.


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